税收国家的最大特点就是要去除财政幻觉
记者：赵玮成
记者:这些年来，公共预算改革成为了社会广泛关注的焦点，那预算到底是什么？它的重要性又体现在什么地方？
李炜光:预算实际上非常简单，就是政府财政收支的一个表。这张表他反映了政府提供的公共服务和各项活动的开支，但政府不是公司，不是物质生产部门，他不创造财富，所以政府的所有支出都出自税收，这就涉及到许多问题：谁承担你支出的成本？这些支出运用的资源谁受益？这些受益人之间是不是公平？是不是合算？这些事超出了这张表格本身的意义，影响到了社会生活的方方面面，所以预算的影响特别深远。
过去没有真正意义上的现代预算，即使有收支表的形式，那也是充满统治阶层的意志的，纳税人没有发言权，于是这一部分财政的资源在使用的过程中往往违背纳税人的意愿，中国有两千多年的专制历史，体制的扭转不是一朝一夕的事情，在转型的中国社会中，预算就成了一张比较敏感的表格。
一个成熟的公民社会实际上是在和政府签订一个有形或者无形的契约，就是我把钱交给你，但是你要善待我，让我活得有尊严，那我就愿意交税了，逃税这种现象能够得到遏制。财政预算、税收都是政府的经济行为，反映到政府和人民之间的关系就是民主政治和传统政治的关系。民主政治是大家普遍认可是人民养活了政府，每一分钱都是来源于人民自己创造的物质财富，而不存在财政幻觉财政。税收国家的最大特点就是要去除财政幻觉（政府出钱支付各种社会保障和社会救济来养活百姓）。
记者：政府在应对纳税人权利意识觉醒的过程中的现状如何？又该如何做呢？
李炜光:首先，政府必须做到预算安排过程的公开，下一步就是期待公民社会的成熟，当公民不再满足于你给我一个账单，而是更积极地参与到你的预算编制过程中去，这就实现了一个民主化的过程。所以财政预算本身超出了一个工具、技术的层面，而转变成了一个社会、政治的问题。要搞好预算需要政府采取更民主的手法听取民意，满足公众参与到预算编制过程中来的欲望，更需要整个社会的配合。
相比于纳税人权力意识的觉醒，中国政府有些公务员的观念落后了，按照中国的国情，这种观念的转变不可操之过急。但我发现上海是一个纳税人权力觉醒的比较普遍的城市，如果要我说中国哪个城市离公民社会最近？上海超过广州排在第一位。
记者:我们应该如何监督预算，才能让纳税人的权力得到最大的保障？
李炜光:监督分为内部监督和外部监督，内部监督就是政府自己监督自己。例如我们常听到的审计风暴，即审计署每年对各个部委有选择性地进行审计，但需要注意的是这种审计一般都是事后监督。第二种叫做外部监督，也就是所谓的外部的正式控制。这就好比是人民代表大会代表着人民来对政府的这个花钱过程进行监督、决策，决定。要尽量地发挥人民代表监督和控制的作用，一部份人大代表可能慢慢考虑要专职化，人大内部成立专业委员会聘请专家来进行日常的监督，这些事得慢慢推进，推进时间长了以后，人民代表大会的建设和预算的日常运作渐渐融合才能达到一体。民主、宪政、法制，这些都需要靠人民群众通过自己的代表，运用代议制的形式把意见反映上去形成一个良性的互动，才能有双方都能接受的结果。
记者:在国家层面的体制改革上，您认为现在我们的体制有哪些主要问题？
李炜光:最主要的问题是我们的财政体制是向上走的，越到下级越没钱。我赞成基层政府要比中央政府占有更多可支配资源，因为政府存在的价值就是提供公共服务，而这是地方政府的主要职责，他和民众是零距离的。所以地方政府的资源配置权力要到位，财权事权实际上是责任，这需要和他支配的资源高度配合才行。比如湖南翻车，我还记得记者采访了秦岭，其实镇长很担心孩子上课很危险，地方政府打了好多年的报告最后就是修不成，最后11个孩子就被淹死了，他说“我们修不起，打报告没有回应。”事情一出很快修了桥，问题就解决了，这就给人一个印象：11个孩子的生命换来了这座桥，而他们本来可以不死的。
基层政府想尽责任，却没钱，所以我主张财权和事权高度契合。说实在的中央政府倒没有这么重要，有些事情你可以不做，我个人认为少造一艘军舰不要紧，相比之下儿童上学的安全问题却是天大的事情，没有人会质疑，这比建立一支多强的军队要重要得太多，真有强大的军队也未必是强大的国家，如果一个社会建立得很和谐，大家安居乐业就不需要很强大的军队。
记者:地方政府不得不用45%的相对财政收入支付75%的相对支出，造成了很多问题，您看问题出在了哪里？
李炜光:严格地说地方政府的建设还很不到位，它基本上是中央政府的一个派出机构，地方政府很缺乏独立性，他跟美国不一样，在美国的体制中每个州都有自己的法律甚至是宪法，它可以决定自己本地的许多事情，但是中国的地方政府没这个权利，那么中央政府就需要很多的钱。而且即使是地方政府花的是中央政府给他转移支付来的钱，那也必须要中央政府说了算，中央政府他采取的是专项资金转移支付，为什么叫专项呢？是因为这个钱花在什么地方中央政府是有指令的，你不能用在别处，比如说修一条高速公路，你只能把钱用在公路上而不能用在别处，而地方政府面对着千变万化的地方上的公共服务，他就不能根据你自己的实际情况来安排，这样就会使得资金的使用效率不高。
记者:其他国家是否也经历过像中国现面临的公共财政改革的局面，它们的道路对中国有何借鉴意义？
李炜光:首先我们必须认识到税收问题不仅仅是经济问题还是政治问题，特别是预算，在西方学界探讨预算首先是政治和法律的问题，这个层面上解决完了，剩下的才是管理的问题、经济的问题。预算财政政府的经济不需要像私人经济一样管理得那么精细，不需要很复杂的方法，但政治上、法律上各方面要到位，一个国家基本的制度是政治权利核心的问题。美国的预算制度在现在来看是比较完备的，他除了预算的审议批准权以外，还有一个预算的拨款权。在中国预算制定以后，钱就直接拨到部门，预算单位便不管了，最多是事后审计和事中监督一下，但是美国不行，预算你已经被批准了，但你还是拿不到钱，因为还有一个预算的拨款委员会在管着你，在拨款的过程中什么时候拨给你最合适，分成几次，每次拨多少都由它控制。除此之外，中间还要检查你使用预算的情况，据此做出调整，钱在拨的过程中预算单位是见不到钱的，它是由另外的一个结算的体系完成的，所以我们很少听到美国发生大贪污案。
当然各国有各国的国情，我也不是说我们一定要成立一个预算拨款委员会，我们完全可以走出一条中国自己的预算之路。归根到底这都是工具、技术上的问题。预算公开是一个办法，虽然没有实行西方分权的制度，通过公开透明，也可达到一定的效果，但是不是真的能做好得靠实践去说话。
李炜光简介：
天津财经大学财政学科首席教授、学报主编，博士生导师。《现代财经》杂志主编。兼任中国财政学会理事、中国财政史专业委员会委员、世界税法学会理事。
