Carlo Carraro：我们要为未来“贴现”

亚洲的许多投资尤其在基础建设方面还并不完善。在亚洲，社会发展仍在进行中。现在贫穷问题很严重，为了解决贫穷问题，即将进行的发展可以走和欧美不同的路，机会还是有的。这部分国家的政府需要明白，面向与欧美不同经济体系的转型还是可行的，他们仍然有机会实现，因为他们无论如何都要迈出发展这一步。

记者：David Young，王一竹

记者：这次会议的主题是“经济全球化中的亚洲选择”。关于这个议题，目前为止您有怎样的印象？

Carlo Carraro：我对此是非常积极的，我们在这次会议上探讨的这个议题，从经济稳定到环保问题都不再是国内的问题。这些问题不属于韩国或者中国，他们不再仅仅是地区性的问题，是全球性的。全球化的情境在这些问题中处于核心位置。比如污染和财政动荡这些问题，单靠各国政府的力量已经不能充分的扭转。我相信对于气候变化、能源、金融市场如何运作等问题，这次论坛汇集的反馈意见至少能够促进国际间的合作。当然，接下来将面临各国间不同的管理方式，但更好的理解和合作至少是第一步。

记者：龙永图在上海论坛也做了主题演讲，他提到上海论坛和其他政府论坛的不同在于，上海论坛是由大学组织的。您也担任威尼斯大学的校长，您对此如何评价？

CarloCarraro：这是个非常棒的想法。例如达沃斯论坛、世界经济论坛，或者其他由独立机构组织的论坛，在德国、意大利、法国等国家中都有。这些论坛更关注政策层面的事情，但在上海论坛，政策和良好的分析相结合，这些更深刻的学术分析来自不同领域的视角。只有大学可以提供这样的融合，大学是世界上能够取得这种结合的唯一的地方。

记者：您的演讲中提到了您在与IPCC的合作中，努力创造控制气候变化的不同方式。你提到了一些缓解性和适应性的方式。从实际出发来看，能源公司在获得实际成效的同时很难将这些方式落到实处。你认为我们更该关注什么？如何解决实际问题？

CarloCarraro：我们可以做的有很多。IPCC正努力汇总各方认识，不是为了制造新的观点。我认为IPCC基于全球化背景所提出的报告将是过渡性的。这里的关键词是“过渡性”，因为报告中提出的观点是需要时间的、进步性的，不能在几年内完成，要花上几十年，但从现在开始是很重要的。在各种观点中，调查和发展基于首位。我们需要核心的创新技术去控制全球的碳排放、着手开始提高能源效率。我们已经做了很多，但还不够。我们有再生能源的技术，但成本高于使用传统燃料。不过近年来的进步是令人称道的，因为市场规模在扩大，从规模上说，这些技术被证明是有效的、并且使用价格大幅下降。这体现了改进的可行性。但是使这些技术能够切实应用还具备优于传统能源的基础建设。

记者：您指出了一个非常重要的事实。作为一家工厂，我们可以生产出越来越好的电池，但供电站和基础建设成本很高。我觉得您也同意政府需要支持基础建设？

CarloCarraro：从管理层面也一样。比如，薄膜太阳能电池板应该在新建的房屋上被统一安装。当然，随着市场规模扩大，根据规模效应，这种措施会帮助企业发展，生产也会更高效。如果电动汽车基础建设需要使用公共投资而不是私人购买，这也能帮助新技术的发展。这些投资也指向私人和公家的伙伴关系，这也许将是解决问题的主要方式。

记者：现在我们来谈谈“钱”。我知道除了激励机制或者政府的支持，一些人仍然需要为基础建设买单。你曾说道2050年，基础建设会需要超过200亿到250亿美金。所以谁来为此买单？考虑到环境变化的成本，政府或是私人公司真的愿意为此掏钱吗？

CarloCarraro：附加成本并不多。对于公共部门，投资已经有很多了，并且无论如何都会有人投资，因为能源的需求正在增长。当然，世界人口也在增长，所以更多家庭需要消耗能源，我们需要生产更多的能源。为此我们需要进行新的投资，比如新的发电厂和能源生产站点。关键是对这些投资进行重新引导，使它们从传统能源转向新的环境友好型能源，附加成本就没有那么高了。对于可再生能源，目前开销更大并且我们需要投资的部分是和传统能源不同的，并且我认为政府的角色需要涵盖这种区别。不是整体的能源上的开销，单针对这种区别。而且这种区别会随着市场的扩大而越来越小。

记者：所以你认为公共部门或者政府需要为这种区别买单？

CarloCarraro：对。并且可再生能源的市场结构和传统能源非常不同。例如，石油、天然气甚至部分煤都是由几家公司或是几个州控制的。但是可再生能源的市场会更大众。

记者：你曾说过，目前我们大气中二氧化碳浓度的指标在440ppm，目标是450ppm。你觉得这个目标现实吗?

CarloCarraro：正如我之前的观点，合理的目标是450ppm左右。如今，我们是440ppm，会超过450甚至超过500，没有办法解决。排放量每年增长3ppm，所以在未来的三年中我们会达到450ppm，十年里会达到480ppm，所以确实不可能保持在450ppm。然而有可能再下降，为了使碳排量下降，我们需要从大气中移走二氧化碳。但是如何移走呢？这又是技术创新和改进这方面需要做的事。但是我们还没到这个程度。研究和想法有许多，有人说可以通过薄膜来吸收二氧化碳，或者用生物微粒。有几项技术在发展，但没有可以进行工业化生产的技术。

记者：在您过去的报告是这次的演讲中，您都提到气候变化和可再生能源既是国际议题，也是国内议题。您也提到发展中国家更需要能适应气候变化的资金，但这些国家不可能拥有这样的资金。那么，通过怎样的方式能激励物力投入从发达国家转至到发展中国家？您觉得，为了培养这样的转变或物力投入，除了激励措施还有别的途径吗？

CarloCarraro：如果你有长期愿景，激励措施是目光长远的。如果的视角是短期的，那当然激励措施不是好主意。因为我们讨论的问题是接下来5到10年甚至30、40、50年都不会显示出效应的问题，所以你确实需要长远的视角和观点。这些问题不是发展中国家的问题也不是发达国家的问题。首先，世界更加连通。第二，生产因素尤其是劳动力是流动的。所以如果有些国家很难生存，在这些国家生活存在问题，那么人们只要搬走就好了。移动5亿或者7亿的人口是非常艰巨的，所以当人口移动时，发达国家甚至都不安全、不受保护。同时，不只是人口，我们也要考虑到健康和病毒问题、犯罪和战争。这些也不再是地方性的问题，它们是全球性的问题。想想看，当远在世界另一边的地方出现问题时，经济市场是怎样的、它们又如何反应，但是同时证券交易所的判断影响着世界各地的所有人。所以当我们探讨这些议题时，我们不是在说某国的问题，发展中国家同样还是发展中国家，但是你需要一个长远的视角。

记者：所以你觉得这是个教育的问题？需要让更多的领导者意识到现状？

CarloCarraro：不只是教育和认识，是通过调整短期利益以适应你自己的长期利益的问题。经济学家会说这是另一个“贴现率”。如果你不考虑为未来贴现，那么所有这些问题都会变成真正的担忧。

记者：在目前的中国经济发展的阶段，中国不再回避日益增长的能源需求，国内油价和电费都在增长，引发了普遍的不满。在环保和民生之间，您认为该如何平衡？

CarloCarraro：当你提高一种商品的价格，人们自然会不满意。这无法解决。但我相信正确的给资源定价是非常重要的。价格信号必须体现出，像能源这样的基本商品也是珍贵的、需要保护的，能源这类资源的数量是有限的，所以我们需要认真的使用它们。不要忘记世界人口在过去的一个世纪中史无前例的增长，现在是七十亿，很快就会达到九十亿，会对地球上的资源造成巨大的压力。这是很可能发生的，但我们需要非常小心的应对，这就是为什么合理的定价很重要。

记者：您最近提出，气温升高2度，碳含量达到450ppm这个目标极难达到，也很难达成全球性的共识。但是你也说结论不一定是消极的，因为如果国家间协调得好，国内政策和解决方式可以是非常有效的。你觉得中国的国内政策和学术氛围是否有利于抓住这个机会来根据气候变化调整国内政策？

CarloCarraro：我的确是这样认为的，尤其在亚洲。亚洲的许多投资尤其在基础建设方面还并不完善。在亚洲，社会发展仍在进行中。现在贫穷问题很严重，为了解决贫穷问题，即将进行的发展可以走和欧美不同的路，机会还是有的。这部分国家的政府需要明白，面向与欧美不同经济体系的转型还是可行的，他们仍然有机会实现，因为他们无论如何都要迈出发展这一步。他们需要建造新的发电厂、管道，新的道路、新的基础设施，他们可以以不同的方式考虑他们的发展道路。他们得理解这种被称作绿色经济发展的新模式，实施起来并不比传统方式的成本高。美国、欧洲国家和大部分发达国家40年以前也许都没有这样的机会，因为技术条件不允许，他们当时也没有必要的视角和认识，甚至普通百姓也没有像今天一样意识到这个议题的重要性。我认为现在尤其在中国和韩国可以做到这一点，印度能做的较少，但仍有机会。

记者：所以准确的说，是因为东亚国家正在经历经济转型，他们有更多的机会考虑将转型成为怎样的模式？

CarloCarraro：没错。

记者：您如何评价中国在哥本哈根会议上的态度？你认为中国或者上海在未来十年将扮演怎样的角色？

CarloCarraro：我觉得中国在哥本哈根会议上的角色太过防御性。他们自然试图维护他们的权益、发展路径以及他们在经济发展上的观点。我认为中国现在在国际政治中，拥有与众不同的地位，是防守性的，致力于保护中国特有的发展计划.他们也需要为其他国家提出一些新的东西。和过去他们的角色相比，中国需要更像一位领导者，领导这些变化的进程。因为欧洲或者美国不能够扮演这样的角色，或者欧美国家在这样角色中分量会比过去轻。所以关于气候变化的全球性协商中，中国有担任领导角色的空间。中国正在做很多，因为国内的认识非常明确。在提高能源利用率和排放效率、减少每单位产品的排放数量这些方面，中国已经做出了许多努力，提出了许多解决措施。但总排放量不会减少，随着GDP的增长反而会增加。所以总排放量在增长，但每单位产品的排放量在减少。中国在哥本哈根会议上宣称的目标，是参照产品产量，把排放率改善到40%，这是一次重要的努力。但还不够，因为和目前的发展部门已经确信的排放量相比，这个指标并没有更进一步。我认为在中国需要扮演怎样的领导角色这方面，我们需要看到更多的努力。

记者：在您和其他高层官员、学者的接触中，最令人沮丧的经历是什么？

CarloCarraro：应该说是国际谈判。无论是那些没有打算做出重要决定的谈判，还是需要批准研究文件或是研究结果的谈判。因为国际上的外交手腕仍然是古板的，需要漫长的讨论，有时大小国家被赋予了平等角色，需要与它们进行无效的讨论。这种情况下，每个国家担任同样的角色、同样重要。我认为我们需要一种新的管理方式，能使担任领导角色的国家和地位重要的国家，在各国取得共识的过程中更起作用。甚至可以说，如果一些决策需要某种国际性的权威角色——当然不是所有决策，可以委托给能代表其他国家的国际性的权威方。就像中国的城市或省份都知道一些政策需要中央政府来制定。各国政府需要接受某种终极国家权力，它有权出于各国利益来做出决定。在某些情况下——但不是所有情况，这是一条出路。

记者：这种想法普遍吗？

CarloCarraro：有对此的讨论，暂时还没有具体措施。当然，一些国家的人们不乐意接受这种想法，但是这种想法迟早会实现。这和欧洲过去30-40年间发生的事情没什么区别，欧洲在欧盟的领导下获得了越来越多的共识，这是类似的。这样的话，12个、15个、直到所有27个国家都会接受由一个中央政府来确定某些决策。我认为从世界范围来说，我们应该遵循同样的进程。当然，这种模式不是针对所有的事务，比如不针对经济议题，而是针对社会、军事或者环保议题，会更加有用。

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