【撇开国情的差异，中国的经济发展离不开吸收和吸取发达国家过往的经验和教训。作为中国一衣带水的邻邦，日本战后的经济腾飞对中国当今的发展有着重要的借鉴意义。】
记者：在讨论日本经验之前，我们先回顾一下“中国模式论”。现在关于“中国模式”是否存在的争论好像销声匿迹了，请问这是为什么呢？
中兼和津次：我认为，“中国模式论”已经过时了。近些年来，中国模式已经被中等收入陷阱取代，不久前清华大学的孙立平又提出“转型陷阱”的说法。关于这个问题，香港科技大学的丁学良教授曾写了一本批评“中国模式论”的书，他认为中国模式没有一个固定的概念，而且在不同的时代是变化的。
我仅仅认为，可以称为“中国特色”的有两点：一个是中央集权的政治体制。中国经济为什么发展这么快，是因为政府有集中力量办大事的能力。另一个是渐进主义，摸着石头过河。但是对于我们现在最需要解决的几个问题——收入差距问题、环境污染问题、腐败问题、政治体制改革问题等，再讨论“中国模式”都没有什么用处了。所以我说“中国模式”已经过时了。
记者：您提到的这些问题中，有些日本也曾经历过。近年来（尤其是去年冬天）让人印象最深刻的当属环境污染了。中国曾提出“不走发达国家工业化的老路”，但现我们好像也没走出一条新路。您认为，工业化进程中“先污染、后治理”是必然的吗？
中兼和津次：很多年前，在一些国际会议上，发展中国家与发达国家曾就环保责任发生过冲突。发展中国家说你们都已经污染了，我们也有权利污染。照这个逻辑，“先污染、后治理”是可以被认作是必然的。但我认为“先污染，后治理”这个说法是有问题的，更多地是一个借口。经济发展与环境治理没有根本性的矛盾，又治理污染又发展经济是可能的。所谓环境的“库兹涅茨曲线”，虽然这种曲线肯定存在，但是很多研究表明，它的弧度是可以通过可操作的手段压下来的。我们虽然不能做到完全不污染，但可以尽量减少污染的损失。
记者：虽然理论上可行，但是我们好像实际上没有成功吧？
中兼和津次：这是一个技术的问题。可能是发展中国家没有钱引进技术、治理环境，大家在还没达到那么富裕的时候，对经济发展也缺少关心。不过我们要乐观，这个问题一定可以解决。中国也许到了顶点，马上面临下降的阶段。
日本当时的环境问题也很严重。上世纪60年代，日本的环境污染问题（日本把它称为公害）是非常非常严重的。日本的解决方式，我认为第一个是群众运动，大规模的群众运动，这方面现在中国与日本非常相似。比如化工厂的建造，在中国已经有地方上的环保人士反对。第二，媒体的报道是非常有效的，通过曝光可以促使国家和政府采取新的办法推动污染的治理，包括推动产业升级。所以，我觉得中国借鉴日本的可能性很大。
记者：您觉得环境污染问题，以前的日本和现在的中国哪个更严重？
中兼和津次：我是1964大学毕业参加工作，感觉当时在东京的空气污染没有北京上海现在这么严重。
记者：您觉得政府推动产业升级这个问题，我们应该如何理解？
中兼和津次：产业升级有两种，一个是市场引致的。比方说，人们的收入提高以前以吃粮食为主，收入提高了就要吃更多的肉，然后又要吃更高级的食品。随着收入水平的提高，产业结构也发生变化，这是个非常自然的市场过程。另一个是政府政策的作用。政府倾向于刻意发展或引进某个产业。产业升级是以上两种因素的合成。
我担心的是，中国考核GDP的激励机制，可能反而会阻碍从第二产业向第三产业的升级。地方政府之间会攀比GDP，他们会拼命投资，投资“大”而“快”的产业，或者进行土地开发。就产业类型上说这会更偏向传统工业制造业，而不是现代服务业。更严重的问题是，这会导致地方政府投资结构的单一化。A省做汽车、B省也做汽车。一方面市场上不需要那么多汽车，另一方面农业、物流、公共服务什么的，反而全都没有人做了。
记者：下面我们讨论关于教育的问题。近日我国提出，大力发展职业教育，未来高等教育将以职业教育为主。目前看来这有助于缓解目前的中国劳动力的结构性失衡，解决大学生就业难和技工荒。对此，您怎么看？
中兼和津次：其实我不是很认可将职业教育划入高等教育这种说法，我认为所谓职业教育应当既有中等教育，也有高等教育。在日本，学生们初中或者高中毕业以后，进入那些工业高中、商业高中，他们开始的才是职业教育。高等教育，是高中毕业以后进入大学或者研究院，主要做一些R&D开发、法律支持、经济管理的培养等等。这是完全不一样的。我们可以说，职业教育是应用性的，高等教育则主要是培养教养、发展更高级的知识。另一方面，除了学校，企业也有职业教育的力量。职业教育应当是面向企业、面向生产的，因此也可以让企业来担当。
再说高等教育。以前我们把大学叫“象牙塔”，意思是大学是一个独立王国，我们的目标不是与职业和产业的结合。但日本现在也不是这样了。大学的研究成果会促进企业的发展，企业的发展也推动了大学的繁荣。
记者：但是，也有人认为这与未来中国发展现代服务业的趋势是矛盾的，不利于实现产业高度化。您认为这样的担忧有必要吗？
中兼和津次：这个是可以避免的。虽然说职业教育应当以中等教育为主，但是中等教育培养技术型工人，高等教育也培养职业性的管理者，比如医学人才、金融人才。
记者：也就是说，未来将同时存在中等职业教育和高等职业教育？
中兼和津次：是的。
记者：最后，我们讨论一个农业问题。近年来我国加大了对农民种粮的补贴力度。我们知道日本也是一个对农业进行高额补贴的国家，请问对于中国和日本，通过补贴发展农业是否是一个好的、可持续的选择？
中兼和津次：我个人的看法是暂时需要，长期进行这种政策，对农户的发展是不利的，就像长期地对小孩子一味保护是不好的。农业应该慢慢放开，逐渐走向市场。
记者：有人认为日本的补贴是为了保护国内的高价农产品，而中国的补贴是为了鼓励农民种粮，因为农民种田的收益不如打工高。一个是“富农”，一个是“贫农”，请问为什么会导致这种差别？
中兼和津次：这个差别应该是来自中国特有的城乡分割制度。这种问题在日本是没有的。日本经济是一个典型的刘易斯经济。1960年代是日本经济的一个转折点。之前日本农村劳动力比较丰富，大量进入城市、工厂。60年代末70年代初，劳动力转移基本结束了，城乡差距自然而然地就消失了。现在日本农民的收入——包括在打工收入、种田收入，统统加起来——是高于城市市民收入的。这种现象在日本叫做农民兼业化，农民不仅仅靠种田为生。在日本，专业的农户是很少的。另外随着农业技术的发展，农业人口的人均资本提高了，人均收入也就增加了。同时，因为自动化机械的发展，很多日本老年人也可以下田劳作。中国和日本都是精耕细作的农业，这一点也是中国可以学习的。
【中兼和津次简介】
中兼和津次，日本著名的中国经济问题专家，东京大学名誉教授，是较早开始关注新中国经济问题的海外学者，研究跨越中国的计划经济体制和改革开放两个时期，在中国的工农关系、中国模式问题、中日经济关系等领域有较深的造诣。
