【城镇本身的定义就是人口和经济聚集的地方，而城镇化就是两者聚集的过程。新一轮城镇化的核心就是人口聚集与经济聚集相匹配。】
记者：您认为中国过去城镇化出现的主要问题是什么？又有哪些值得汲取的经验？
张车伟：过去的城镇化主要暴露了三个问题。第一是以工业聚集带动城镇化的模式难以为继。以前城镇往往以工业企业而兴，因工业园区设置而扩张，但是，这种模式的代价日益沉重，工业带动的动力也逐渐丧失。第二是“人”的城镇化不完全，存在半城镇化的问题。外来人口不能共享基本的公共服务，不同群体之间公共产品的配置不均，而城镇规划对生态和居住功能不够重视，这类问题造成了广大人民群众的不满，违背了经济发展和推动城镇化的初衷。第三是依赖土地财政的城镇化模式引发了众多问题。以往基础设施的修建资金主要来源于地方政府分配和出让土地，而这种模式的弊端日益暴露。造成产业发展扭曲，在土地征用过程中矛盾激化，寻租频发。新一轮的城镇化不能继续走这种城镇扩张的老路子。
过去的城镇化也有两个值得汲取的经验。首先，中国的城镇化模式是产业化的经济活动聚集带动人口聚集。即通过经济活动的产业化和组织化，形成规模经济属性，而使人口聚集与产业聚集相符。这是今后应当遵循的城镇化规律。其次，中国采取基础设施优先发展的城市扩张模式。这既为城镇奠定了发挥生活功能和服务功能的基础，又为进入城镇的人口提供了良好的居住环境，是值得肯定的做法。
记者：您认为新一轮城镇化的核心是什么？
张车伟：新一轮城镇化的核心是人口聚集和经济聚集相匹配。不相匹配就是不完全的城镇化。城镇本身的定义就是人口和经济聚集的地方，而城镇化就是两者聚集的过程。如果发生了不相匹配的情况，如人口聚集了，但经济未聚集，那么就会产生大量失业人口，而这一类不相匹配而引发的问题是很难靠后天解决的。
记者：国际上有许多传统的工业城市正面临着城市转型的难题，您认为这为中国的城市发展提供了怎样的借鉴?
张车伟：国际上一个很著名的例子就是底特律的破产。作为美国传统的工业中心，底特律的问题在于，兴盛的时候没有想到没落的时候，没有想到一个城市的经济产业过于单一会造成什么样的后果。当它失去汽车制造业优势，同时却没有其他产业提供转型的可能，那么衰落就是必然的。升级转型是任何城市都会面临的问题，单一产业是不可持续的，这都需要随着经济发展不断升级转型。这项进程如果跟不上，就会被淘汰。对于中国来说，有很多工业型的城市，过于依赖制造业，而在我国目前的制造业优势就要失去时，今后怎么发展，向哪个方向转移？不未雨绸缪是不行的。
记者：您认为我们城镇化产业结构升级的方向在哪里？
张车伟：我认为，这种转型还是应该由市场来主导，不能由政府来主导。因为政府不知道转型的方向在哪儿。直接经济活动的参与者是企业，它们对经济的变化最敏感，它们知道哪个方向更赚钱。实际上，转型就是往更赚钱的方向转变。制造业之所以需要转型，就是因为优势不再，没办法赚钱了，竞争力下降了。而所有这些，市场的主体最清楚，企业就是市场的主体。
政府需要给予鼓励，为企业提供政策上的支持和扶植。比如有些盈利前景非常好的新型产业，初期需要大量的投资，但企业在资金上却比较困难。这时候政府就应该在政策上给予企业支持，让这些企业能够承担起转型的责任。
处理好政府和企业的关系，政府不能过度干预，这在中国尤其需要注意。我们同发达国家相比，政府做的还是太多。另外，有的国家过度的市场化也有问题，我不赞成，但是过多的政府干预肯定是不对的。
记者：您认为，一、二、三线城市应该怎样协调以实现共同发展？
张车伟：一线城市的人口和经济高度聚集，正处于产业结构升级和人口向高端化聚集的阶段。其重点产业就是生产的服务业、高端的服务业和创新型产业。这三个名词，就是指科研，保险、金融、产业研发等创新类产业。一线城市只能以这种方式发展，因为它们工业上的比较优势已不存在了。他们现在的优势在于为生产提供创新型的服务，如科研、IT、产品设计的支持。一旦这类城市有了明确的产业定位，政府就应该鼓励相应的人才聚集于这类城市。
二线、三线、四线的城市，尤其是三、四线的城市，显然仍是人口聚集、经济聚集不足，需要找到相应的经济活动来带动人口的聚集。整体来看，中西部地区经济聚集不够，而东部地区则属于经济高度聚集，但人口聚集不够。这导致的结果是大量人口从中西部地区流动到东部。虽然我们的城镇化率已经很高，但从匹配的情况来看，实际上还是人口的聚集度不够的问题。因此现在中西部具有劳动力资源的优势，但经济聚集不够，就需要通过推动产业转移等方式来带动。他们的重点产业仍然是工业和制造业。因此，所谓中国已经完成工业化，不需要发展工业的看法，我觉得是错误的。
记者：您的论文曾经提到，中国是否会面临劳动力短缺的困扰将主要取决于城镇化速度和劳动力素质改善的步伐，您认为根据现有的条件，我国最多能承受多快的城镇化进程？
张车伟：我认为可以维持现有的城镇化速度。根据统计局的数据，我国每年的城镇化速率都超过1个百分点，这个速度可以和日本在快速城镇化过程中的速度相提并论。虽然从总人口的角度来看，我国劳动年龄人口已经停止增长了。但中国的人口总量还是很大，在城镇化过程中，有大量农村剩余人口逐渐进入城市。所以，我对劳动力供给的短缺不是担心。只要政府的政策合适，舍得在人力资本上投资，让劳动力接受良好教育，掌握好的技能，那么我们的城镇化就没有问题。但是，如果进入城镇的劳动力素质比较低，不能满足城镇发展的需要，那么这些劳动力的进入就不能成为城市发展的动力。因此，人力资本的提升，是城市化的一个动力。如果没有这样的动力，城镇化也不可能健康地发展。我们的城镇化进程还没有结束，只要我们完成了农村劳动力的转型，中国未来保持一个快速的城镇化增长应该没有问题，而且这会在相当长的一段时间内成为中国经济增长动力所在。
【张车伟简介】
中国社会科学院人口与劳动经济研究所研究员、副所长、博士生导师，知名学者。中国社会科学院劳动和社会保障研究中心主任。中国社会科学院研究生院人口与劳动经济系主任，享受国务院政府特殊津贴。国家新世纪百千万人才工程国家级人选。
