【国家应该严格要求污染的工业处理好污染,做好基础设施建设,或者征收环保税。对于企业,我觉得比较公平的是根据污染排放的多少,企业回馈给国家,找到一个平衡点。】
记者:请问您是怎么看待通过焚烧来处理垃圾这一做法的?
Ong Choon Nam:现在土地越来越少,垃圾填埋意味着把环境问题留给子孙后代去解决,所以这不是一个很好的办法。从比例上来讲,吸烟的污染要比垃圾焚化炉造成的污染大好几百倍。因此要用平衡的、科学的观点来看。谈到污染就要讲到风险管理,对人的危害到什么程度。政府要找到对所有老百姓负责任的办法,用科技来把污染控制到最低。
同时,老百姓在其中也扮演了非常重要的角色,自觉地对垃圾进行分类,重金属、电池等垃圾进不同的焚化炉,会对污染物、有毒物质进行提取,将污染降低。
总之,只有实现技术的发展、民众自身环保观念的提高,这个问题才能解决好。
记者:现在自媒体常常会给公众带来一些空气污染等问题的误导性信息,请问您是怎么看待媒体对公众的信息传递功能的呢?
Ong Choon Nam:新媒体对民众知识的认知上产生了重大的影响,但是在新媒体里面,很多时候一些媒体对科学认知不够,以讹传讹,经常会出现非科学、伪科学的东西,民众就会被误导,即使在文明的地方也可能出现。但是也有一些地方就不会出现这样的问题,比如在欧洲,如果要发存在误导性的信息,会被周围了解相关科学知识的人立刻指出。化学必然带来一些危害,但是危害要建立一个评估的东西或者比较体制,让科学说话。
记者:5月15日发布的《中国低碳经济发展报告(2014)》指出,中国要根治雾霾问题最快至少需要15-20年左右,请问您是怎么理解这个判断的?
Ong Choon Nam:雾霾是空气污染的因素之一。15~20年差不多恰好是一辈人的时间。只要下定决心,具备科学的基础和经济条件,半辈人也许就可以解决了。解决雾霾的困难主要有两个:宏观上追求经济发展,工厂数量增加;个人追求经济目标,买车,所以个人也负责任。
如果接下来15到20年,工厂、汽车的数量依然在增加的话,雾霾可能依然很难解决。中国已经明确污染源就是工业污染,汽车污染,那么只要在这方面改进,比如发展电能汽车,改进工厂生产方式,15到20年是一个可行性的估计。
记者: 《报告》同时建议适时征收环境税,有人认为这是“头痛医头”,您认为这个建议合理吗?
Ong Choon Nam:在英国早期,有一个简单的字眼叫做“polluters pay”,就是谁污染,谁就要承担责任,所以它等于是税收的效果。如果企业严重污染空气、水源,即使倾家荡产也要把污染处理掉,这等于一个间接税收的作用。所以我认为严格的环境税是可以解决一部分污染的情况的。
虽然征收环境税短期内会使环境好转,但事实上这种做法是把环境问题移到别的地方去。对于中国来说,某个比较富裕的省把高污染的企业转移到其它贫穷落后的省,那么这个比较穷的省就要收环境税来增加GDP。但是,这会造成长远的污染,之后的环境修复治理费用是税收根本无法承担的。
记者:联合国政府间气候变化专门委员会(IPCC)第五次评估报告确认了人类活动和全球变暖之间的因果关系,您认为,它们的关系是怎样的?
Ong Choon Nam:目前,我们没有绝对的数据显示,但从历史记录来看,今天的自然灾害和过去相比是有增无减的。这说明了气候灾害一定与人类活动密切相关。
反过来,气候变化又会影响到人类活动。比如海平面上升、海水入侵、海水酸度增加等等,这些会破坏食物链的中间阶段,比如鱼货、珊瑚减少,海水盐度升高也会影响稻米的生长。我们现在感兴趣的就是,吃饭是一个很重要的问题,那么气候的变化对我们将来食物的来源、保证,是一个很大的挑战。
记者: 中国的PX事件非常引人关注,有人认为,PX作为制造业的基础原材料不应依赖进口,而是完全由自己制造。请问您怎么看?
Ong Choon Nam:这个问题相当有趣,和其他很多化学产品,比如苯相比,PX毒性不是很强。我认为问题在于当地政府的公信力和老百姓的期望之间产生了偏差,不能够平衡。如果是政府管制的好、信息公开方面做得好,其实就没有问题。
所以应该两方面的考虑,一方面,PX本身虽有毒性,但它不是剧毒。另一方面,生产中必须防止毒性的扩散、传播:对工人的防护上要做到基本的要求;如果扩散、泄露的话,要有一套具体的防范措施。
记者:新加坡具体是怎么来处理类似问题的呢?
Ong Choon Nam:第一个就是每两年进行一次的环境风险评估。在处理上,有一套具体的SOP(标准操作准则)。在借鉴国外已有经验的基础上,把标准再近一步的提高。先以预防为主,就不会导致泄露的问题。同时,操控的人的素质非常重要,尤其是现在核能这些比较为危险的操作,人的教育水平非常重要。
记者:适应或者说应对气候变化需要大量的资金,无论从技术上或转型上,尤其在发展中国家,需要有人为基础设施买单。考虑环境变化的成本,您认为应该是企业还是政府为此掏钱呢?
Ong Choon Nam:我觉得两方面都有责任,企业承担更大的责任。大企业都是盈利为主,可能会忽视基础设施的建设,甚至会想“为什么要我买单呢?”但是难道要老百姓替你买单吗,政府、国家埋单事实上就是老百姓埋单。
我认为,国家应该严格要求污染的工业处理好污染,做好基础设施建设,或者征收环保税。对于企业,我觉得比较公平的是根据污染排放的多少,企业回馈给国家,找到一个平衡点。企业可能不必买全部的单,但是它对将来、对现在都得负一定的责任。
记者:新加坡在水资源的污染处理方面做的特别好,您认为有哪些做法值得中国借鉴呢?
Ong Choon Nam:新加坡的管理是比较容易的,因为它是一个小岛国,它的问题是邻国的污染会影响到我们。我们现在用的水,所谓“新生水”是废水回收使用的。老百姓要在心理上怎么克服“喝回收的废水”,这不是很简单的一回事。
不过我们有一套东西是做的相当完整,我们不是直接处理后饮用,而是处理后回到蓄水池,使水自然化,经过几个月然后再返回到分析系统。我认为污水回收处理这方面的技术是可以一起合作、共同学习的。
中国的难度在于地方大、人很多,过去几年,我们的做法,就是先发展、后治理,现在我觉得两个应该找到一个平衡,就像习主席说的,两个应该平衡进行。
【Ong Choon Nam(王俊南)介绍】
Ong Choon Nam(王俊南),新加坡国立大学环境研究院院长,主要从事环境健康科学研究,现已发表学术论文280余篇,World Health Organization (WHO)顾问,Environmental Research 杂志副主编,健康和可持续发展领域多个国际杂志编委。