Robert J. Shiller 采访人：张军
美国耶鲁大学经济学斯特林讲座教授； 复旦大学中国经济研究中心主任；
2013 诺贝尔经济学奖得主 复旦发展研究院副院长
张军：去年您和尤金·法玛共同获得了诺贝尔经济学奖，您是泡沫理论的创造者而法玛则认为金融市场中不存在“泡沫”的概念，您认为诺奖为何会授予你们两位观点相互抵触的经济学家呢？这意味着什么？当你得知你和法玛同时得奖有没有感到吃惊？
Robert J. Shiller：我不知道他们为什么会这样做，评奖的时候我并不在场。但他们曾经这样做过。1974 年的诺贝尔经济学奖就颁给了两个观点相反的经济学家——哈耶克和缪达尔。哈耶克的思想与法玛有点相似，他甚至比法玛更极端——强调自由市场。而缪达尔更强调人民福祉，他认为让贫困人民继续受苦是一件可怕的事情，从道义上讲我们必须将他们从苦难中拯救出来。我认为委员会的想法是，这种争论本身就是有启发意义的，尽管我们无法得到一个确切答案。短时间内没有人能回答自由市场假说到底成不成立的问题，但听到人们讨论这一问题总是好的。委员会为每一个诺贝尔奖得主提供在斯德哥尔摩免费待上一周的机会，并且可以带上亲朋好友一起来。在这一周中，我和法玛有了很多聊天的机会。在我们一对一谈话的时候，我并不觉得我们之间有很大隔阂。我们都同意股票市场是可预测的，
尤其是长期的走势而不是明天股票市场会怎么样。只是我们两个对这一点意味着什么有不同看法。他并不喜欢“泡沫”这个词，而我创造了泡沫的另一种定义。“泡沫”这个词是在1720 年之后才开始明显流行起来。当时欧洲的国际股票市场出现了巨大震动。没有人知道“泡沫”这个词到底是什么意思，但它就那样流行起来。我们认为泡沫就是非理性的投资者主导市场，并且价格升得过高。我喜欢把它称为一种社会潮流，就像我们在其他领域中看到的潮流一样，比如服装界。例如，在1960 年左右人们都开始穿蓝色的裤子，并且它一定得是蓝的！人们跟随社会潮流，这是一种人类的本性。在股市的泡沫中，我们很难理解为什么人们都会去买股票。他们给你一些听起来合理的理由，经常是一些新的故事，但你要意识到这些故事通常是应股市的发展而编出来的，而非有根据的故事。而给股票估值需要综合考虑所有因素，
但一般人不会这样做。这些投资者相信一些经常可以听到的观点，然后就对其做出反应。
张军：有效市场假说可以说是经济学的基础。对这一点您怎样反驳？
Robert J. Shiller：法玛因为创造了“有效市场假说”这个术语而出名。法玛今年已经70 岁了，他自己承认说他的理论错了是一件不太可能的事情。如果我猛烈抨击他的理论，那我也会成为一个不善良的人。所以在诺贝尔经济学奖的领奖台上，我说这是一个很重要的理论，尽管它并非100% 正确，但它仍然很重要。但我的确有一件事让法玛恼火，那就是在待在斯德哥尔摩的一周里我曾多次祝贺他成为击败市场的人里面最重要的那个。他的人生经历很有趣。法玛的确在击败市场上有诀窍，他有一名叫Booth 的研究生学生，他成立了一家叫Dimensional 的公司，请法玛去做研究部主任。他们赚了超过3000 亿美元，利润多得以
至于Booth 后来回到芝加哥大学，向商学院捐了3 亿美元，之后商学院便改名为Booth 商学院。这些钱主要来自于法玛击败市场的智慧。我向他讲了这件事之后他看上去十分恼火。法玛是发现市场中的泡沫的专家，但他有自己的一套解释方法。法玛认为他的成功并不能说明市场是无效的，只是他考虑了风险因素，一直以来人们仍然是完全理性的。这与他的行动不相符，我们必须让他解释这件事。在我看来，按照法玛的理论，市场的确是可以预测的，只是这种可预测性对每个人来说都不一样。人们有不同的风险偏好，法玛便针对这个向投资者提供特殊服务。顺便说一句，其实我很欣赏尤金·法玛，就像欣赏不同政治阵营的对手一样。
我会认真读他的研究，因为他在做研究方面很聪明。
张军：那他对你的看法是怎样的呢？
Robert J. Shiller：法玛曾经写过一篇行为金融学的综述。而我在近25 年来一直在积极推动行为金融、心理金融学的发展。他告诉我他对于自己在行为金融学发展中所起到的作用感到很骄傲，因为他从来没有拒绝过提交上来的行为金融学的文章——事实上，他曾经做过其中很多篇的推荐人。而他被引用得最多的论文也是这篇关于行为金融的综述。他并没有将行为金融学驱赶出理论界的意思。他对我的温暖态度与我对他的一样。
张军： 我记得你曾经在环球金融杂志（Global Finance）上面写过一期专栏，我也碰巧是这一杂志的专栏作家。我记得你那时候的题目是经济学到底是不是真正的科学？
Robert J. Shiller：哦对，有时候我们的确需要将真正的研究人员与普罗大众加以辨别。就像医学一样。有很多人都声称他们可以治病，他们声称自己有神奇的法术或者能力，我知道中国也有很多民间偏方，也许我们可以从中学到些东西，但可能这并不都是科学。诺贝尔经济学奖在1958 年被设立，奖项被命名为“经济科学”，但现在很多从事经济研究的人员并不是科学家，很多人考虑了政治因素。但现在经济学有一个问题，那就是有些人走得太远了，以至于他们所做的研究已经是伪科学。有些人只是写下毫无意义的复杂数学方程式，就像在物理学中一样——很多人建立的是无法被实证检验的理论。人们永远无法知道这是真正的科学还是伪科学。很多人会抱怨说诺贝尔奖不应该设立经济学奖，因为经济学不是一门真正的科学。但我认为这不对，经济学是一门很重要的、应该严肃追求的学科。因为它在研究中包含了人的参与。经济世界很复杂，有很多种搜集证据的方式。有一个问题就是人们对证据有所选择他们趋向去忽略那些很明显的、无法被科学方法证明的事实。这也是导致金融危机中的泡沫形成的一部分原因。尤金·法玛的有效市场假说如此有权威性，以至于人们没
有意识到投资者可能过度兴奋或者过分推高了价格。通过与人们聊天、听他们的回答得来的证据不被关注，因为它们不是科学的。我喜欢和人们聊天，比如出租车司机。
张军：我记得你前段时间去了哥伦比亚，并且在哪里与出租车司机探讨房价问题对么？
Robert J. Shiller：我问出租车司机，你们知道房价问题么？他们告诉我，现在的情况简直太疯狂了。我去迈阿密，与那里的出租车司机聊天，他们认为将来的结果将会非常糟糕，他们建造的房子多过需求。然后我回到佛罗里达，发现那些人仍然在办公室里面写公式，没有人对于房价问题发表看法。这让我怎样把那些出租车司机的想法说出来呢？我自己认为可能出租车司机对问题的理解更准确。
张军：你认为现在有太多资金流入金融市场，而现在人才的情况也很相似。在美国，越来越多的年轻精英们进入金融领域，而在中国也相似。你对此有何看法？
Robert J. Shiller：我认为这也是一种泡沫。历史上曾经在金融从业人员上面也有泡沫，而它在1929 年危机结束之后也破裂了。工资急速增长，大批人们进入金融行业。但我自己是现实的科学的大力支持者，比如神经科学、物理学等等。年轻人不应该都去学习经济学，应该有更多人来研究这些学科。当今世界的一大变革将来自医学。他们研究人类大脑的构造，然后提出经济学方面的观点。他们搜集神经科学数据，然后将之用于经济学。经济学不是孤立的。如果回到17 世纪我们可以看到，经济学研究主要由哲学家完成——亚当·斯密、大卫·休谟，他们都是哲学家。我儿子是哲学专业的研究生，有时候他回家跟我说他所学的内容，我觉得跟我在经济学研究中所看到的东西很像。神经科学现在正在高速发展。未来很难预测，但我要说神经科学将会改变我们看待世界的方式。在耶鲁，很多学生同时对神经科学和经济学都很感兴趣。曾经有学生跟我说，整个经济学都是建立在人们“效用最大化”的思维模式上的。如果这一点成立的话，那么在人类的大脑中应该有一部分发挥着这个作用。他想要找到这个部分。这将是一个需要十到二十年来完成的项目，而我估计他是找不到的。
张军：现在人们对美国在金融危机后的经济形势都很关注，尤其是房地产市场。你对于刺激政策实施之后美国房价上的泡沫形成感到担忧么？
Robert J. Shiller：这是个很大的问题，它有很多方面。美国经济的一个特点就是它的GDP 增长很稳定。1929 年大萧条和二战对经济产生了很大影响，但在这之后美国经济一直保持每年2% 的稳定增长，这一稳定性是十分显著的。当然除了2007-2009 年之外，因为金融危机使整个经济水平下降。
张军：对于新兴市场来说，它们的经济发展差别更大。它们可能会保持10-25 年10% 的强劲增长，然后经济增长就会减缓甚至衰退。而美国则可以长期保持2%的增长。对这一现象您怎样理解？
Robert J. Shiller：衰退总会发生，你不可能永远保持那么强劲的增长。中国正在从高速发展转为以温和的增长速度发展。我听说中国现在很关心环境问题。最近有一本书很流行，匹克迪的《21 世纪资本论》，它的可读性很强。这本书描绘了贫苦人民的漫长历史。它对于不平等的观点像马克思一样，与财富的积累相关。其实这本书在美国备受推崇很奇怪，因为美国人一直不太喜欢马克思。作者强调对富人征税，来减慢财富的积累速度。我们必须征税，否则不平等将变得更加严重。而且我们应该对税收有所计划。我认为在当今世界的不公平是那些没有受过教育或者没有劳动技能的真正的工作阶层正在承受极大的痛苦。另
一个关于当今世界的事实是，年轻人都会环游世界。他们并不会把一个国家看作自己的祖国，就像在伦敦，在一场签售会后一个女孩拦住我，她跟我说这个房间中没有人是英国人，他们来自中国、印度、德国···我也不是英国人，那为什么我们会坐在一起讨论英国的事情呢？这就是人类的趋势。我觉得在未来的50 年，世界将会是这样：来自不同国家的人们将会环游世界，但仍将有些人被留在当地，而他们将会变得贫穷。我对此并不开心，但这很可能会发生。
张军：最后，关于中国。中国的经济发展正在减慢。有人说这是因为政府在房地产市场上监管太多。政府想要把房价中的泡沫挤出去，但这可能会花费10-20年。中国的经济发展也将会受到影响。对此你怎样看？
Robert J. Shiller：由于你们独特的历史，中国人的思维与西方人不同。并且市场经济在中国只发展了30 年，你们并没有出现过真正的经济衰退。
