Michael Grubb 采访人：吴力波
英国伦敦大学学院可持续资源研 复旦大学能源经济与战略研究中心
究院国际能源与气候变化政策教 常务副主任，复旦大学经济学院教
授，《气候政策》杂志主编。 授。
吴力波：Michael 您好！我们都知道您是全球最权威的气候期刊《气候政策》的主编，同时您也是研究气候变化特别是政策方面的大家。那接下来让我们从最热门的话题开始聊起吧。您认为在即将召开的巴黎峰会有可能达成国际共识吗？能从您的角度来谈谈对这次峰会前景的看法吗？
Michael Grubb：我觉得目前还不太确定。首先关于全球气候谈判达成共识是极其困难的。毕竟这牵涉到许多不同的国家，而每个国家的改革进度和相关政策也是不同的。但我对即将召开的巴黎峰会比对哥本哈根会议更加乐观。因为在哥本哈根会议上主要讨论京都议定书是否会继续使用。从本质上来说这两者是不同的。就像一辆脱了轨的火车无法做任何事。巴黎峰会的情况十分不同。我相信大家已经意识到这个世界已经改变了很多，可悲的是大家的期望也越来越低。因此，没有人是真正希望出现一个全球碳排放协定的，从政治角度来说这是不可能实现的。
吴力波：所以并不会有减缓全球变暖的绝对目标吗？
Michael Grubb：我们并非要构建一个具有法律约束力的机制，我的意思是针对工业化国家的减排，甚至并非所有国家都认可，比如美国。我敢肯定，这次巴黎峰会上，一定会有许多国家将努力实现其目标排放量，但并不一定背后都是因为法律约束力。另外，在巴黎峰会上很有可能会达成一个广泛共识。这次的主要参会者想要借此达成减排协议。并且美国正处在奥巴马政府任期的第七年，这也是一个很好的机会。他会采取这样适度强硬的策略，部分原因想给换届带来一个挑战。因此我认为这对美国来说是一个很好的机会。当然中国也很想在气候变化方面达成一致。尽管目前欧盟方面处于弱势，但也希望借此达成协议。这些全球主要参与者需要在政治上排除万难才能得到解决办法。最后关于此次峰会我想谈的是，通常在国际谈判中，这样的全球性峰会代表了一个重大的政治突破，各个国家希望并肩合作来探讨协议的细节和必须推迟的方面。我个人的愿望之一是希望能达成一个全球性的、结构化的共识，15 年前我们有了《柏林协议》，之后又有了《京都议定书》，也许几年后我们会看到北京议定书的出现。我希望并不全由巴黎峰会来包揽所有功劳。
吴力波：所以，我们可以期待下这次巴黎峰会将成为一个真正的里程碑。我也同意您看好这次达成共识的观点，我本人因为参与了IBCC 第五次政府评估，最近几天我们将会对第三小组的SPM 进行评估。在评估过程中，我们也觉得政治压力真的很不平衡。从中方角度来看，昨天潘家骅教授也提到过，中国政府所做的许多努力并不被国际社会认可，不仅是决策者，还有一些科学家，他们也试图忽略某些部分。部分是因为我们没有那么多的该领域的英文刊物。即使是在英文期刊上发表提高中国能源利用效率、本地碳转化或者是改善环境监测制度相关的文章，国际社会也不会平等对待。某种程度上让中国学者有点郁闷。
Michael Grubb：这是个非常有意思的观点。我认为有两个原因，一是信息传播太慢，因此在一定区域政策发展和科学探索上时间会有先后顺序。尽管我们在国际会议上做出了相应的努力，但仍然会发现其他地区在发展上会落后两三年。而语言则是另一个障碍。并不仅仅是语言本身的问题，而是不同国家的文化和人们思考方式的问题。我自己生活在北美洲和盎格鲁- 萨克逊文化氛围中，也有放慢发展的速度来获得共识的倾向。但我们可以来共同解决这个问题。另外还有第三个问题，也不是那么难以对付，即气候变化的政策变得非常政治化，虽然不是所有地区都如此，但在美国这是一个高度政治化的问题。强大的利益集团常常试图阻碍美国气候谈判的进程，比如废除杀伤性武器。美国的一举一动都有根据中国采取的行动来进行的。他们往往对来自中国的积极信号闭目塞听，因为会有损美国的立场。我谈到的只是一个小而强势的利益集团。对于中国许多的作为他们都会阻止其发生在美国。最有力的理由是十几亿人口的中国如果不做什么，美国做这些有何意义。因此他们不愿接收外界好的讯号。不过学界绝对会尽量避免这些尴尬，这才是科学的原则所在。吴力波：是的，我认为上海论坛也可以在某些程度上弥补这方面的鸿沟。
我个人认为，西方传统观念会对中国的看法有偏见。我还发现如今人们对我刚从中国进行学术交流的事情惊讶不已。这次我与中国科学院的专家进行了一次非常有趣、引人入胜、开诚布公的会面。我周围的人们感到十分惊讶，他们并没发现中国的文化。您刚刚也谈到一些问题也试图去理解，因此只有靠时间来克服这些历史文化等各方面的障碍了。不过我们会加快脚步的。
吴力波：我们昨天聊到了您出版的一本非常重要的著作。我也大致地拜读了一下，当我看到“三个皮特的探讨”这一章时，觉得对现在的中国十分重要，毕竟中国作为新兴经济体正在转型阶段中。要知道，改革开放前的中国是一个封闭的经济体，我们正在努力解决双轨制的问题。一方面，我们试图放开市场监管，从西方社会吸纳市场机制和经验。另一方面，我们尽量保留一些市场不进行改革。但现在中国政府意识到我们需要的是彻底改革特别是能源领域。一些人认为我们只需要引入市场机制然后政府就不用监管了。但另一些人依然担心这项机制能否在中国有效推行。您提到能源气候的可持续发展的概念以及相应的管理方式都表明市场虽然十分重要，但也不应是唯一的手段。西方的经验对于中国来说也很重要。所以，您能进一步解释一下我们可以如何利用三个皮特的概念来进行能源管理改革吗？
Michael Grubb：好的。我很高兴听到您认为这本书很有用。我很好奇中国的学者是否有机会就此进行研究。我不能保证这对中国有多少用，还需要中国的研究人员来思考之后才能决定。我写这本书一方面是基于我过去研究气候变化的经验，我不太满意西方传统解释：只需要引入竞争机制，然后为破坏环境买单就是最有效的解决方案。从我个人从政的经验来说，这远比大家认为得复杂，并且这根本就不是一个完整的解决方案。在实际操作中还存在许多问题，政府的行动经常会被学者认为效率低下。实际情况更加复杂，市场并不能解决所有问题。市场和价格只是一部分，也是非常重要的一环，仍留下许多缺口。也有些需要的是完全不同的政策工具。我觉得许多人生活在严谨的经济环境中，没有意识到许多环节是需要科学来解释，并被恰当地结合到一起的。这也正是我想做的。
吴力波：我觉得中国的学者和决策层真的需要弄清楚关于能源和资源管理的各类机制。如今我们正视图打破旧的体制，但当我们建设新的体制时必须从全盘来考虑。我认为您在欧盟所提供的经验对中国和其他亚洲国家也是十分有益的。关于能源结构调整方面我还有一些疑问。其实英国是一个很好的范本。英国在放宽能源市场方面一直走在前列，同时也是电力和天然气市场的先驱，许多国家也向英国效仿。对于中国或亚洲国家来说，能源结构也十分重要。许多国家会对石油产品提供大幅度补贴。我们该如何调整能源结构呢？一方面，我们必须推行绿色税收制度，另一方面又必须减少化工原料的补贴。因此根据英国或欧洲国家的经验，您认为我们应当如何逐渐有效调整价格体系，从而既能保证我国能源安全又能改善能源结构呢？
Michael Grubb：英国对煤炭生产有一定的补贴。不过现在人们可能不会记得，当时出现的一个极具讽刺意味的结果就是，英国是一个促进低碳经济的国家。就在三十年前，英国被称为煤之岛和油气之海。不过，国内煤炭成本较高污染很大，能效也不太高。撒切尔夫人上台后出现了戏剧性的转变，她想让英国不再依赖煤炭作为产能。这也成为帮助英国国内能源转型的一个因素。当然企业私有化通过引进网络系统也有助于提高效率并且降低成本。但减少能源补贴以及规定能耗价格一直是一个两难的问题。很难让人们为能源环保付更多钱，这需要一个好的说辞来让人们接受。一方面是为了改善环境，另一方面提高能效也可以减少我们对能源消耗的依赖。必须承认的是在许多重大改革过程中，会倾向对某些行业进行保护，毕竟阻碍改革的过程一直都很难。这也是我们正在努力达到的目标。也许英国只是比较幸运地在新一代天然气热时开发了北海地区天然气，也确实有助于降低能源价格。
吴力波：但是现在我们看到，北海的天然气也在减少，对不对？我注意到，英国也试图从俄罗斯和其他国家进口天然气。中国和俄罗斯之间的天然气大单，确实给许多人带来希望，但如果我们看一下中国政府的长远规划，仍然把燃料结构转型的重点放在核电和天然气上。看看这个2020 年和2030 年的计划，核电会成为除了水电之外的第三大发电能源。但福岛核泄漏事件之后，大众仍然担忧核电的安全问题。英国以及欧洲其他国家是如何看待这一问题的呢？
Michael Grubb：英国的情况是，在过去的十年里，政府和民间社会一直强调，我们需要核能、天然气和可再生能源作为三个主要能源。这是某种政府的解释，碳捕获仍未如人们期望般进展，但这在英国不是必要的。因为我们没有那么多的煤炭生产。中国政府一直致力于核电和可再生能源，要求能源市场进行实质性改革，因为这两种能源都是资本集约型市场的解决方案。特别是，核需要很长的期限进行融资。因此，政府现在已经达成了一项新的核电站来改进，也有欧盟相关的配套设施。能源价格最终比人们五年前的预想高了很多，超过两倍。当然，在欧盟和英国所谓的核复兴会慢很多。至于中国，我不敢评论，因为都是国家的选择。从我的观察来看，核能比大多数人预期的供给更困难，价格也更昂贵。
吴力波：到目前为止，运行核电机组在中国并没有那么贵。也许是因为中央政府给核工业提供补贴和减税政策。如果您看一下电价，核能甚至比天然气更便宜，这就是中国的情况。但是，人们真正关心的是安全问题。在建的核电站使用的是第三代发电机组，它比正在运行的机组昂贵的多。俄罗斯与中国政府虽然签署了天然气合同，但在业务方面，仍有一些问题需要解决。否则，它只是一个政治信号。
Michael Grubb：这对中国是非常有用的附加能源，因为天然气比煤炭更清洁，并且核比天然气更清洁。
