沙祖康 采访人：吴心伯
联合国前副秘书长；复旦大学 复旦大学国际问题研究院常务副院
国际问题研究院名誉院长 院长；复旦发展研究院副院长
吴心伯：沙大使，早上好，感谢您接受上海论坛的高端访谈，今天我们访谈的题目是当前的亚太形势和中国的亚太政策。首先我想请您评价一下当前亚
太地区的总体形势。
沙祖康：亚太形势要分几个层面来讲。第一，从经济形势来讲是好的，这个好是相对其他地区来说的，特别在金融危机以后，我们亚太地区继续保持了经济上的活力，带动了世界经济的发展。第二，从政治关系上来讲，我觉得总体也是好的。改革开放后，在中国政府的推动下，在各方的配合下，亚太成立了很多机制，APEC，10+1，10+3等都逐步进入运作的状态，增加了亚太地区国家之间的了解。当然，也需要进一步完善。第三，从安全形势来讲，这一点特别突出，由于种种原因，我们在亚太地区国家之间，特别是中国和日本在钓鱼岛问题上的一些争端，现在还比较紧张，引起了国际社会的重大关注。另外我们和菲律宾还有越南的关系应该说也带来了一些消极的影响。出于这几个因素，政治、经济，包括一些领土纠纷，综合起来讲，亚太相对于西亚北非，相对于其他任何地区来讲，我们总的来说，还是和平稳定的。
吴心伯：现在国际上讨论亚太形势，大家很关注的一个焦点就是中国的快速发展，以及亚太地区力量对比的变化，所以讨论亚太问题当然离不开中国因素。可能今后中国因素会在亚太地区的形势和发展塑造中越来越突出。那么您如何看待当前和今后亚太发展形势中的中国因素？
沙祖康：我觉得中国从世界范围层面来讲的话，是最大的发展中国家。“最大”一方面是指规模，另一方面我们也是全世界发展最快的国家。就像总理说的那样，中国在改革开放三十年中走过了发达国家近三百年所经历的历程，我完全赞成。所以中国自身的发展带动了亚太地区的经济发展，对世界经济发展也起了很大的促进作用，中国已成为世界经济发展的发动机，这在国际社会是一致公认的。从前景来看，我觉得中国的经济发展仍然可以持续下去，做世界经济发展的重大功臣。但这里有很多的条件，取决于我们内部改革、经济转型等等在多大程度上成功，当然这里会有很多的曲折。从外部来讲也取决于美国、欧盟和其他发达国家对中国的崛起采取什么样的态度。另外从邻国来讲，还要能够增进邻国对中国和平发展、和平崛起的理解。这需要大家的配合。双方，特别是中国还是有很多工作要做的。
吴心伯：就是说中国和亚太地区其他国家的互动，它不是单向的，也取决于其他国家如何对待中国的崛起和发展、中国的重大利益和核心利益。那么您觉得在当前中国的亚太政策里，尤其要注意处理好哪些问题？
沙祖康：应该说，从政策的角度来说，我们的政策是很正确的。大家都知道，在上届政府期间，我们提出了睦邻，善邻，友邻，富邻的政策，应该说这个政策取得了很大的成绩。但与此同时，我们也出现了一些问题。在亚太地区，我们可以打开地图看一看比如说，中日问题。实事求是来说，我们的关系现在不是好的，出现了中日复交以后的低谷状态。还有朝核问题，十几年来我们有三个坚持：坚持朝鲜半岛无核化，坚持朝鲜问题通过和平谈判来解决，坚持朝鲜半岛的和平稳定。实事求是来说，我们确实做到了坚持，但坚持的效果怎样？朝鲜原来是个无核武器的国家，充其量是个有发展核武器、成为核国家的强烈愿望的国家，但十多年的坚持以后它成为了一个有核武器的国家。还有朝鲜问题引发出来的大量问题：日本借口
朝鲜问题要修宪，要加强国防军事力量的发展；美国某种意义上也借口朝鲜问题，加强在亚太地区的军事存在，为它所谓的亚太再平衡战略进行服务；韩国是出于正当的关切，其中日本和美国的许多影响客观上也激化了朝核问题。毗邻的国家里，俄罗斯也是我们的邻国，当然我们关系很好，但日俄关系不能说是最好状态。再往南到东南亚，这是我们最近出现的问题，首当其冲是菲律宾。这个问题越闹越大，我们的关系不是改善，而是恶化了，而且有越来越恶化的倾向。菲律宾问题也使东盟内部出现了分裂，有的国家不赞成、不支持菲律宾甚至反对，有的同情菲律宾，有的支持菲律宾，像越南。从东盟这一片来看，我们的关系还是出现了一些问题。再往下走，越南和中国的关系显然也是恶化了，对越自卫反击战几十年以来，第一次出现这样对华人华侨这样的行为。这种变化是很出乎中国意料的。从中国来说觉得很委屈。从南亚那一片来说，总的来说还是好的，我们和印度关系有很大的改善，跟巴基斯坦是一直关系很好，当然这也不是一帆风顺，也经历了一些曲折。东亚、东南亚、南亚，我觉得都存在问题，再看中亚，我觉得这一块有很好的改善。
所以环顾四周形势，有积极面，但也有很多消极面。我们应该好好处理好这些问题。我刚才提到我们的睦邻、善邻、友邻、富邻政策，取得了一些成绩，但同时在政策的落实上还需要改善。新政策也要基于原来政策的基础上，是原有政策的总结和提升。我总觉得，用老百姓的话说，人心都是肉长的，得民心者得天下，这是我们中国的传统文化，也是正确的。中国还是应该认真地、严肃地、一丝不苟地、实事求是地对我们政策的推行进行认真的反思，哪些是可以继续改善的。谈不足是很忌讳的，尤其是在外交事务中。没有一个国家承认自己犯过外交错误，这是国家尊严问题。但是从中国内部来讲，我们还是应该好好反思，而且要提出具体的改革措施，加以落实。
另外还有外部因素，中国和那么多国家打交道，有的关系不是中国想变好就能变好，我觉得还需要外部的配合，那么就需要我们在力所能及的范围内根据具体情况针对性地实行一些政策和方法。在这方面，我们不应该抱有幻想。我们虽然是最大的发展中国家，但能力还是有限。任何一个国家，无论多强大，在经济全球化的背景下不可能独当一面。但是，我们应该尽力去做。我们讲亲诚惠容的外交理念：亲，我们哪些地方还不够亲？为什么？诚，我们还有哪里可以改进？惠，那我们还要富邻善邻，哪些地方可以做到惠邻？要多予少取。因为在亚太来说，除了日本和澳大利亚这样的发达国家，不存在多予少取的问题，而且还应该反过来，多取少予。亚太地区国家的组成是比较复杂的，有最发达的国家，发达国家，中等发达国家，还有最不发达的国家，海洋沿岸的国家，小岛国家，内陆国家；有结盟国家，不结盟国家等等怎么个“惠”法，这个是要有区分的，要落到实处。“容”的问题，包容文化要好好研究，同时我们也要独立自主。中国政府的任何政策，它首先服务的对象应该是中国人民。从这个意义上讲，睦邻善邻友邻富邻政策也好，亲诚惠容政策也好，从根本上都是有利于中国人民利益的。但是怎样服务好，我觉得不能光靠自己，我们都生活在同一个星球上，必须要进行国际合作，尤其是要和邻国合作。那么我们的政策还要细化，分含义、分类别进行新的操作。鲁迅先生说过，我们应该残酷无情地揭露自己。我们的政策已经进入了一个需要认真回顾、总结以继续前进的阶段。我们现在在形成正确的利益观，我们需要讲益，也需要讲利，我们外交的观念上也有很大的转变，都很有战略性。从政策的设计到具体操作，我们都在做，我感到很受鼓舞。但最近年纪大了，我多么希望能再年轻十年，走上一线，再做贡献。
另外还要补充一点。我们现在存在很多问题，原因有很多，但最根本的原因是由于中国快速的发展所产生的。我们的快速发展没错，但因为我们发展快，连续发展时间长，产生了一系列的问题。从这个意义上讲，问题是我们自己造成的，是成长中的烦恼，我们应当感到高兴，前进中的困难和停滞或是后退的烦恼性质完全不一样。
吴心伯：那么再回到我们刚才讲到的亚太政策，现在困扰我们的一个主要问题是历史遗留的海洋主权和海洋权利争端问题，我们陆上有14个邻国，我们已经与其中12个邻国解决了领土争端，主要是通过在外交谈判中互让互谅，那么您觉得我们解决陆上争端的这些经验，在多大程度上可以用来被解决我们在海洋上的问题？
沙祖康：领土问题，不管是陆地还是海洋，大家都很重视。这是我们祖宗留下来的家产，后代解决不好也对不起祖宗。那么中国人是这么说，外国人又何尝不是这么说呢？这个问题上应该要换位思考。地球一亿年前，你说是谁的？它没有主啊。其实从世界历史有的记录以来，以欧洲为例，它的边界什么时候固定过？从来没有，欧洲的历史就是一部战争史。而中国五千年的历史，说实在的，也充满内战。首先，领土问题是敏感的，很容易煽动激进的民族主义和爱国主义，这一点大家都接受，没有异议。在中国敏感，在对方也敏感。第二，领土也不是永恒不变的。我们看到现在美俄关于油气的问题，当时你看看很好的，但你打开历史书看看，它原来是中国的地方啊。我说这话千万不能有丝毫的误解，认为我们还要把它收回来，不存在这样的问题。我只想说一个问题：领土是神圣不可侵犯的，但它是可以调整的。边界一直都在变化。六七十多年前外蒙古还是中国的，对不对？这样一来，在过去领土和领海的争端没有办法解决，只有通过战争，谁胜了就是谁的。所以海洋法啊、国际法啊都是近百年来才有的事，而且是由西方主导。所以今天世界发展到这个阶段，特别是核武及其运载工具的发展，一旦发生战争，它的后果说得夸张一点，就是人类的毁灭和地球的毁灭。因此应该排除用战争解决领土争端的方式。你说局部战争，你怎么能确保它不扩大呢？你能控制对方能控制吗？所以中国提出要和平解决争端，这个是有道理的。这不是投降，也不是中国政府软弱。用战争手段解决领海还是领土问题，我觉得是不现实的，也是不可行的。非和平手段排除了，那么只剩下和平手段。解决办法只能是互谅互让，有取有舍，只有这条路。但有的时候你愿意和平解决，互谅互让，对方不愿意。我们要花百分之一百的精力来维护和平，但同时我们要花百分之一百的精力来准备好对方不采取和平方式解决。为了达到和平地解决，我们必须有足够的实力来向对方表示：只有这条路可走。如果你要采取非和平手段，对不起，你自己再合计合计。所以我讲要有两个百分之一百。从这个意义上讲，我们必须要加强中国的军事现代化建设，不能有丝毫懈怠。所以习近平主席说，军队要能打仗，打胜仗。目的是什么？防止战争，来增进和平和协商解决的能力，也让对方考虑选择这样的道路。
吴心伯：那么我们在亚太政策和周边外交中，美国是一个重要因素。美国常常会让我们周边的安全环境和周边政策变得复杂起来。您觉得应该怎么在我们的周边外交中处理好美国因素？
沙祖康：我和美国人打了几十年交道，他是赤裸裸的，是实实在在的霸权主义，不玩虚的，凭着自己的肌肉横行霸道。我是喜欢看武侠小说的，我知道，无论你的武功如何高强，你都有命门。我要找到你的命门，照样收拾你。这点我们要有自信。美国不是生下来就是超级大国，他曾是英国的殖民地，所以才会有独立战争。他还经历了内战。那时候它也是个贫穷落后的发展中国家。现在他是超级大国，也是通过他们的努力，审时度势，在一战二战当中，从维护美国的根本利益出发，采取了正确的策略，用最小的牺牲获取了最大的利益。因此他今天的地位和影响力归功于正确的策略、政治家们付出的心血和汗水。我们要换位思考，今美国千方百计想保持和延长它的一超独霸、鹤立鸡群的地位，但是历史沧桑剧变，中国的发展引起了美国发自内心的恐慌。美国为了保住其地位，有意扩张，遏制中国。美国是个非常实在的国家，它有梦想，但也非常现实。美国有这种想法可以理解，但能力跟不上。而且
现在全球化也在发展，你中有我，我中有你。美国仍然是一马当先，但在国际社会的影响力相对来说还是下降了。美国在当前国际局势中还是相对克制的，比如在叙利亚化武问题上和朝核问题上，它也需要根据自己的力量和风险对美国采取最有利的措施。
美国有它的担心，但中国也有自己的传统。就像习近平主席说的，在历史上，中国人民没有扩张的基因——我们确实没有啊，不然要扩张早扩张了，郑和下西洋就占领别国了。中华民族确实特别爱好和平，是一个善良智慧的长者形象，特别友善包容，讲仁义道德。我觉得我们缺乏霸气，我们是王道。太平洋把我们中美两国紧密地联系在一起，习主席说太平洋足够大，能包容我们两个国家。基于以上看法，我觉得中美两国完全有合作的条件，另外我们在新的历史条件下，如全球化、信息化、核武发展等等，我国及时提出了新型大国关系。美国也没有选择，它只能接受，因为这个政策是符合美国利益的，当然也符合中国的利益，也符合地区和世界各个国家的利益。中国的发展是不可阻挡的，这点大家都很清楚。我们开启了基于中国文化的、与西方不同的特色经济发展模式和道路。其他国家可以参考，但不能照搬。我们提出的新型大国关系政策是基于双方对中美关系的认识、各自长项和短板的认识，以及共同利益的需要。不管美国总统改选，政府怎么换届，唯有美国的利益是坚持不变的。中国也坚定维护中国的利益，这一点是不变的。我们不应被政府更迭困扰。我看中美关系是一种又爱又恨，爱恨交加的关系，关键是什么时候爱，什么时候恨；爱多少，恨多少，要看具体情况。中美关系能好到哪去，也能坏到哪去；好了，就会变坏，坏了，就会变好。中美两个伟大的民族，能够处理好中美关系。我们有这种智慧。这一点，我们应该有自信。
吴心伯：好，非常感谢沙大使接受上海论坛的采访。今年是您和夫人第一次参加上海论坛，能不能对上海论坛今后的发展提出您的期望，让我们今后工作做得更好？请您寄语上海论坛。
沙祖康：上海论坛办了九次，积累了很多经验。准备非常专业化，问题选择非常有针对性，讨论有深度，当然还可以改进。大体上是非常好的。因为我参与和组织了几十年国际会议，我组织了潘基文称为联合国历史上规模最大、级别最高的大会——2012年在巴西召开的可持续发展峰会。我有资格来讲，上海论坛确实是非常优秀的。如果真要寄语，我只能这样说：上海论坛办得很好，我坚信会办得越来越好。
