Pauline van der Meer Mohr 采访人：丁纯
荷兰鹿特丹伊拉斯谟大学校长 复旦大学经济学院世界经济研究所教授
复旦大学欧洲问题研究中心主任
丁纯：我们都知道，您领导着荷兰最负盛名的大学之一——鹿特丹伊拉斯姆斯大学。这所大学的经济学、管理学、法学和医学等学科在世界上都享有盛誉。此外，诺贝尔经济学奖的第一位得主也曾攻读过贵校的经济学专业。您可以对贵校做一个简短的介绍吗？
Pauline van der Meer Mohr：您对我们学校的情况很了解。这的确是我们学校的一个基本情况。荷兰有14 所大学，伊拉斯姆斯大学是其中的一所。这些大学都是研究型大学，都很优秀，而且都排名全球前200 名。一个国家的所有大学都很优秀，这其实是值得惊叹的。不过虽然如此，我们还是为伊拉斯姆斯大学感到骄傲。100 年前，三位企业家发现了荷兰对贸易专科类学校的需求，于是创立了本校。之后，这所大学逐渐发展成一所综合性大学，但与业界的联系依然很强，所以我们一方面研究经济、商业、法律和政府治理，另一方面研究卫生、公众健康等等。这是伊拉斯姆斯大学最负盛名的两个优势领域。此外，您提及了著名的诺贝尔奖获得者，我们的校友Jan Tinbergen，他是我们的骄傲。
丁纯：在中国，我们经常讨论教育问题。您能和我们分享您的教育理念，尤其是高等教育方面的理念吗？
Pauline van der Meer Mohr：首先，如今荷兰将近50% 的适龄学生正在接受高等教育。也就是说，18-23 岁的荷兰人中，将近一半的人正在攻读专上教育，包括大学教育与职业教育。（注：专上教育，又称作第三教育，指中学教育后接受的教育。）这是一个相当高的比例。虽然荷兰是一个小国，但仍然值得思考的是，这么高比例的人口接受高等教育意味着什么？当然，不是每个学生都能出类拔萃。所以我们的问题是，大学是应该区分化，录取一些人、淘汰一些人，还是应该更具包容性？荷兰的教育政策包容性很强，这不同于中国或英国，这两国教育的筛选功能更强。在荷兰，一旦你完成了中学教育，原则上你就得到了一张大学录取通知。我刚刚提到，如果你的国家一半的人口去上大学会怎么样？他们不可能同样优秀，所以过去20 年荷兰的大学一直试图提高学生的考试通过率。很多学生其实无力完成他们的本科或研究生教育，因此我们流失了很多学生。所以我们在伊拉斯姆斯大学所做的是，我们深入地调整了我们的课程，让学生将大学一年级视作“筛选年”。信心和创新是持续发展的基础和动力
虽然我们在入门的门槛上并不太苛刻，但我们在入门后设定了较高的选拔条件，所以第一年你必须修满应修的学分，不然你就要离开。在荷兰，这是独树一帜的，因为没有其他大学会苛刻到让学生在一年级修满所有学分。这样做的结果是，学生的成绩更优秀、更专注、更守纪律，他们在期限之前交作业，并且很少补考。他们的表现比过去优秀得多，所以我认为我们的这种教育理念确确实实改变了学生。有趣的是，我们一开始顾虑重重，因为由于这种教育哲学，学生们可能不敢来鹿特丹了，因为他们在这里学习很辛苦。但事实正好相反。实际上，入学第一天开始就保持出色的这种挑战吸引了学生们，因为这正是他们去其他国家的大学时所得到的体验。他们必须从第一天开始就不断挑战自我，没有其他的路，也没得选。学生们也享受这种体验，他们迎接挑战，并且成为了更好的学生。
丁纯：所以这意味着师生必须勤奋学习。我们常说，有竞争才有活力。您有没有关于如何激发老师们创新潜能的想法，尤其是如何激励年轻老师？
Pauline van der Meer Mohr：当然，创新有很多方面，但让我列举两例。首先，教师当然需要更加国际化，这意味着我们期望他们出国交流的次数比以往多得多。我们希望他们能说流利的英语，这对年纪大的教师可能比较困难，但对年轻老师来说不算什么。更重要的是，他们应当将信息技术、通讯技术整合到课程中，我们期望他们在这方面有所创新。所以我们颠覆了教学方式。在过去，一节2 小时的课上会有900 个本科生。但现在我们给课程录音，学生可以用自己的时间听录音，甚至是在他们带着iPod 跑步的时候，他们也可以学习。当他们来到教室时，他们不仅仅坐下来听讲，也与其他同学充分参与到每个课堂话题中，因为他们从其他学生那里学到的和从教师那儿一样多。不过教师们依然有他们的重要性。所以，我们的理念是让学生更多地参与，但这意味着老师们也要调整自己的思维，并在传达讲课内容时更具创新性。老师们一遍遍复述PPT的日子已经过去了，他们现在必须更具参与感，不光对学生，也对他们自己。他们也要参与到实际问题中，因为在鹿特丹我们有一套从问题中学习的机制。
丁纯：复旦是伊拉斯姆斯大学的姐妹学校，您能给我们的同学们一些寄语吗？
Pauline van der Meer Mohr：他们很棒，他们很出色！我们现在有大约500 个中国学生，他们中很多人其实来自复旦大学，并且他们如此有上进心，如此不可思议地勤奋，他们比其他任何人都努力，而且他们对荷兰和鹿特丹的生活适应得非常好。我刚刚说过鹿特丹对中国学生而言是适合生活与工作的地方，因为这是一个中国学生通常习惯于生活的大都市。鹿特丹的城区有美好的氛围，有很多绿化，骑行族遍地，中国学生不害怕骑车，所以他们适应得很好。他们表现得非常出色。我们确实发现他们非常礼貌，大多数都习惯于倾听老师，尊重师长。很显然，他们在一个尊重师长的氛围中长大。我们教他们发出自己的声音，更大胆，鼓励他们自由、自主思考，我们尝试教他们在研究中第一重要的怀疑精神。有时我们担忧当我们把他们送回中国时，他们会发现适应原有的文化氛围很困难，但另一方面，我们私下里认为他们最终成为了更优秀的研究者。但他们的确非常出色，我们非常高兴与他们相伴，并且欢迎更多的中国学生。
丁纯：您也许知道，在复旦，我们有一个荷兰研究中心。您对我们的研究人员或活动有任何建议吗？
Pauline van der Meer Mohr：首先，你们必须来荷兰访问，这对于一个荷兰研究中心的研究者来说是必须的。你们不能仅仅在中国研究荷兰的文化、语言、商业或其他任何领域。所以你们需要出访，我们会全心全意地欢迎你们。所以这是我的首要建议，来这里自己看看。很多荷兰的大学都设有中国研究组织，他们一直鼓励学生在中国待一些时间，不然他们怎么学习呢？我很惊讶地认识到中国学生对研究荷兰有兴趣，并一直对此满怀敬意。为什么呢，
我们国家这么小！你们有十亿多人口，而我们只有1600 万左右！所以我一直满怀敬意地认识到有人对我们的国家和文化感兴趣，并想要研究它，我们对任何对我们国家足够感兴趣的人都很欣慰，我们随时欢迎中国朋友的到来！
丁纯：在欧债危机后，现在对“智慧增长”的呼声也越来越高，意思是要用创新来促增长。您可以评论一下近期欧洲的经济局势吗？
Pauline van der Meer Mohr：我不确定我有没有资格评论，不过我愿意分享我的个人意见。我认为欧洲在逐渐而缓慢地复苏。有些政客会告诉你最坏的时候已经过去，但我不确定是这样。看看银行系统，他们缓慢地重新调整资本，但这仍然远远不够，他们的缓冲资本金还没有达到应有的水平。有些著名经济学家认为一大部分欧洲银行其实是“僵尸银行”，很多都无法通过压力测试。当然，这取决于你怎么设计压力测试。除了银行外，工业的复苏也非常缓慢。工业依然被汇率问题所困扰。它们的利润达不到人们对业界的普遍预期。最不幸的是，消费者信心没有恢复到危机前的水平，我认为可能需要很长一段时间。政客很多时候并未扮演一个正面的角色，因为他们一直告诉选民不要相信任何人，尤其不要相信银行家。这也是Robert Shiller（2013 诺贝尔经济学奖获得者）在上海论坛开幕式上提及的一个观点。现在所有人都非常憎恶银行家，政客通过使用比喻对这种现象推波助澜，但实际上金融是非常重要的。金融是实体经济的燃料，所以除非我们重新开始信任大型金融机构和企业集团，否则经济会停滞不前。所以信任是一个很难解决的问题，因为即使基本面情况很好，修复欧洲经济中破碎的信任是很困难的。此外，欧洲一体化还有一个重要的议题：我们刚刚进行了欧洲议会选举，欧洲有一种强大的声音认为欧盟是失败的，我们应当重新从欧盟中脱离。我认为这是一种危险的声音，是一股我们需要应对的强大声浪。一旦决定成立欧盟，我们就没有回头路了。只有一条路，就是继续前行。所以我们不能没有欧元，不能没有财政联盟，不能没有政治联盟。我们已经实现了经济一体化，但我们还没有实现政治联盟，我认为
我们应当向这个方向迈进。
丁纯：您提到，欧洲议会中怀疑欧盟的党派正迅速积聚力量，同时对欧盟的信心也遭遇了危机。我认为欧洲保持联盟状态和继续一体化不但对欧洲，对中国和世界也是好事。你不但是一个优秀的学者，也是一个经济领域实践者，所以我想听听您对银行业联盟的意见。
Pauline van der Meer Mohr：我认为银行业联盟有很多复杂的问题，但达成这个联盟非常重要。重复一遍，我不是银行业联盟的专家，但我认为我们必须迅速向欧洲一体化和银行业联盟迈进。理想而言，会有一个全球的银行业监管机制，虽然我认为可能太遥不可及，但至少在欧盟的层面，需要有一个公平的竞争环境。不过欧盟单靠自身是很难解决全球问题的。
丁纯：1979 年以来，鹿特丹和上海就是姐妹城市。您来到了上海论坛，谈了鹿特丹自由港的问题。所以您可以对鹿特丹做个简单的介绍吗？
Pauline van der Meer Mohr：鹿特丹和上海一样是个港口城市。很多年以前，我上学的时候，我认识到鹿特丹港口在世界上首屈一指。当然几十年过后，按照不同的标准，鹿特丹港口在世界上可能排名第9，第10 或第11，并已经被至少8 个中国港口赶超了。[ 注：按集装箱吞吐量，2013 年排名在鹿特丹港口前的中国港口共有7 个。
丁纯：但在欧洲仍然是最大的。
Pauline van der Meer Mohr：你说对了，在欧洲仍然第一，不过有趣的是如果你纯粹用量化的方法衡量，比如船只吨位，那么中国的港口都更大。不过，荷兰的港口仍然对荷兰全国的竞争力有很大贡献。所以如果你看一下全球竞争力指数，荷兰排名第八。中国排名第28，所以我认为中国在提升竞争力方面还有很长的路要走，我还认为荷兰竞争力的秘密是它不光看量化的竞争力指标，还看质量指标。所以比方说，社会创新与科技创新同等重要。法
治、对政府的信任、创新的税收和关税管制、一定领域内的高水平教育等都与社会创新有关。健康因素和环境议题也正日益重要。所有这些都使荷兰的基础设施高效而创新，这提高了荷兰在国际竞争力方面的排名。
丁纯：您在上海论坛的闭幕式上谈到了上海自贸区。您能够对上海的这项试验提供一些评论或建议吗？
Pauline van der Meer Mohr：我认为这是一个非常有意思的试验。上海如此有趣的原因是我们看到在欧洲，自由贸易区正越来越不受欢迎。我们以前曾有过自由贸易区，但现在我们出于多种原因放弃了它，一个原因是欧盟自身几乎已经是一个自贸区了。当然这只在欧盟之内，如果你是一个非洲的农民，你不会认为有一个自贸区，因为对非洲仍然有着贸易壁垒。在欧盟区内有某种形式的自贸区，但自贸区就管制、关税和货物运输而言正变得越来越严苛。所以由于严格的管制，我们更容易放弃自贸区，而转向其他形式的创新，例如安全的贸易通道，或者发掘整条产业价值链，而不是仅仅盯着公司证件或公司的税务、关税证明。所以这些创新帮助了鹿特丹的港口。我对上海的自贸区发展现状非常感兴趣。因为我认为，就像我们在上海论坛了解到的一样，上海自贸区非常敏锐地意识到它的核心不只是自由贸易，还有将上海与中国的其他地区连结起来，还有政府改革、管制改进，法治和仲裁，可靠的运作机制以及运作流程的结构，可靠的政府治理，也许还有改革的可持续性。我认为可持续性对整个中国来说正日益成为一个议题，对上海自贸区来说也是如此。
丁纯：就像你提到的一样，在这场试验中我们需要一些结构性的改革，尤其是在法治和监管领域。如我们原有专门关于合资企业或外国投资者的法律，可能需要修改。你对这些领域有什么建议吗？
Pauline van der Meer Mohr：作为一名律师，我会说有法治，一个良好的仲裁机制和一个法律系统总是好的，因为它们提高了外资的信心。所以我的建议是，一方面使中国的法律达到最低的国际标准，来激发外资的信心。另一方面，利用好那些曾让中国领先的比较优势。相比那些诉讼多发的国家，这其实是我欣赏中国的一个原因。具体来说，基于信任的社会在签订协议和达成交易方面其实是很有效率的。你不需要在谈判协议时带一个战斗营的律师过来。先相互建立信任，然后谈生意，效率会很高。对诉讼更多发的社会而言，就像Robert Shiller 提到的那样，每二十个人就要有一个律师，这样的社会并不重视在信任的基础上做生意是多么重要。我的建议是在你们的社会中保持这样的信任，因为这是非常珍贵的。一旦信任失去了，再找回来就很难。你可以一夜之间失去它，但重建信任需要数十年的时间。另外，如果失去信任，那你会向美式社会转型，这样的社会中有如此多的律师，以至于叫辆救护车都会有律师跟着你到急诊室，问你需不需要法律服务。我认为如果今天的美国要重新设计法律系统的话，他们不会选择一个像现在这样一点点建立起来的“诉讼社会”。所以我个人的想法是，他们事实上很羡慕你们基于信任的社会。所以我要说，保持这种信任基础，但同时要建立按国际标准来看最低的法治，这样跨国公司就有法可依。
丁纯：我们都知道，您在学术领域和商业领域都有出色的履历。作为一名非常成功的女性，您能告诉我们这背后的诀窍吗？人们总是谈论做一名女性领导者的不易，你怎么想呢？
Pauline van der Meer Mohr：这当然是一个很大的话题。实际上，在荷兰并没有那么多商业或学术领域的女性领导者。如果我们观察整个欧盟的话，荷兰在男女平等上其实根本并不出色，在我所在的大学，只有15% 的教授是女性。我当然希望这个数字能达到50%，但我们现在距离这个目标仍然非常远。对国际商业中的高级管理职位来说，情况也是如此，荷兰的确大大落后。有很多原因可以解释这个现象。其中之一是，荷兰有非全职工作的风气，
当女性有了孩子的时候，往往选择兼职工作，花一些时间工作，花一些时间陪孩子。结果是，女性在职业生涯中晋升得比男性更慢，例如在学术领域中，当她们拿到终身教职时已经远远落在男性后面了，发表的论文数量可能要少得多。所以我们开始尝试改变这种现象，但这种努力在学术领域中很不受欢迎，因为最后在专业任命时学者的年序是决定因素。所以我们有很长的路要走。在男性主导的世界中做一名女性是否有优势呢？当然有。我是说，每个人
都看得到你，所以使别人听到你的声音并不是难事。同时，你的风格与众不同，这有优势也偶尔会有劣势，因为有时人们不理解这种风格。你必须在工作中投入一些更多的精力。成功有秘笈吗？没有。成功的诀窍因人而异。对我来说，诀窍是努力工作，每当有一个机会时，一定要抓住它，不要害羞，不要害怕承担风险。有时机遇会有风险，但你的勇气会告诉你“啊，我准备好做这些了”，也许没有，但我得试一试。随时准备好尝试，冒一些风险，找一些能支持你的人。很重要的是家庭的支持，因为如果你的家庭不支持你所做的事
