德国能源转型监督专家委员会主席，德国海德堡大学经济学教授
我一直坚信这将是未来技术的方向，德国可能不会成为最先应用的国家，这也没有什么不好，因为鉴于目前污染的全球性质，我认为，最好是由中国成为领跑者。
主持人：吴力波（复旦大学经济学院教授）
编辑：Silvan Griffith
主持人：请您能否简短介绍您作为德国政府能源转型监督协会专家委员会主席的职责？以及描述一下该委员会的功能？
Andreas Löschel：德国政府已经设置了长期目标，期望在2050年实现能源系统的彻底转型，这一目标以及整个转型都来源于2007年启动的一项能源计划。在这一能源计划中，德国政府不仅展望了新能源系统（预计在21世纪中叶建成）的前景，更表示这一转型将严格遵循监督流程——这种监控是有科学依据的，时刻关注德国是否在目标轨道上，一旦发生偏离还将指导政府及时调整以实现长期目标。监督主要包括两个职能，一个是让政府部门每年发布监测报告，公布约50个指标来综合衡量能源转型方面的完成情况，包括能源安全、企业和家庭能源成本等。
主持人：在即将发布的报告中有什么新的发现吗？
Andreas Löschel：我们总是在尝试推进新的想法，我们仔细浏览每一个相关领域，从各个角度观察在能源转型领域已经取得的进展和仍存在的问题，例如在能源使用效率提高等。我认为目前仍然有很多工作要做：我们着眼于可再生能源，沿着很好的轨道逐步实现既定目标；关注能源安全，发现德国正在面临装机容量问题；关心能源成本，虽然目前整体处于可接受的水平，但是我们也发现，调控已经造成部分成本增加。最后关于整个欧洲方面，如果我们仔细观察欧盟的排放交易系统，可以发现目前该体系对德国能源转型促进不大，因为交易价格过低，导致德国工业企业投资低碳科技的激励不足。
关于能源系统转型，我认为最关键的挑战之一是淘汰核能系统。这就是为什么最近可再生能源领域有了比之前若干年份更快的发展，而且化石燃料开始有了诸多的竞争对手。但这不是唯一的挑战，我们有更多的事情需要实现，这与最终的转型是协调一致的。淘汰核能这一步虽然是能源转型中最重要也是最受关注的一部分，但是我要告诉你的是，我们有众多的其他目标，如改善能源效率、可再生能源等——这也使得淘汰核能逐步变得可能。我们希望在2050年在德国建立一个几乎无碳的建筑行业，这对于建筑业将能是一个巨大的考验。
主持人：（无碳建筑）是否将采用太阳能支持？
Andreas Löschel：主要是在供暖方面采用可再生能源，用保温等措施来实现无碳建筑。但是如果我们想要实现这一目标，这意味着我们不光要注意目前新建的建筑，更需要在长期涉及所有德国的建筑物。这是非常有野心的目标，也是提高能源效率的关键，对成功转型非常重要。如果你想问可再生能源地位如何，我会直接回答你，可再生能源确实能够促进对核能的替代，但是它们只在一定程度上有帮助（因为正如你所知道的，有中间可再生资源），目前我们仍然需要传统的能源。
主持人：据我们所知，美国最近的页岩气实验非常成功，对新兴经济体实现能源独立是一个很好的经验，奥巴马总统也试图通过该计划来推行美国“再工业化”。你对于这样的能源独立战略怎么看？
Andreas Losechel：这是问题在德国也讨论激烈。正如你可以想象的，许多德国公司正面临着强有力的竞争。一方面，我认为需要考虑到目前竞争的劣势其实与能源转型联系并不紧密，而是由于其他原因造成，页岩气在美国和一些其他地方的繁荣确实使德国企业处于不利地位，但从根本上说其实并不是能源转型导致这一成本劣势。事实上，德国政府对其能源密集型产业在国际竞争中的问题心知肚明，这是一个从发展中需要学到的经验教训，我们并不打算在德国来一次“页岩气革命”，德国对此比较谨慎，希望能再等待一段时间直到该技术进一步成熟，所以德国大规模使用页岩气将是一个较长的过程。德国政府意识到了这个问题，并且试图帮助国内的工业企业避免落入这样一种不利的价格竞争情况，虽然并不能够完全补偿损失，但是政府已经采取一些可能的行动，例如电价补贴、调低电网费用等，这是一个积极应对。
主持人：您刚才提到了上网电价补贴，在中国，太阳能和风能领域也有类似的补贴。但是，另一方面，中国在考虑是否需要一个更加自由灵活的可再生能源交易系统。所以哪种政策对于刺激可再生能源发展更加有效？好处和坏处分别是什么？
Andreas Losechel：我认为，德国的可再生能源政策是非常有效的，因为我们已经看到了最近几年可再生能源的高速发展，例如去年可再生能源的比重已经达到23%，而且以很快的趋势增长。在这方面，有效率是指对可再生能源的投资非常有吸引力，也就是给投资者足够的激励，这也是我们在风能反面取得很快发展的原因。一方面，这导致了过去几年中可再生能源的使用成本降低，规模经济和科技发展使得光伏发电的成本从40美分下降到不足20美分，并且还在变得更便宜，这是这种政策带来的好处之一，德国事实上是在实践全球“学习曲线”。另一方面，这也变成了一个非常“昂贵”的政策，因为随着可再生能源发展政府补贴支出也迅速增加，在最近一年，我们花费了大概20亿欧元来促进可再生能源发展，这部分资金事实上是从消费者、家庭和企业而来，其实是消费者自己支付了电费账单。在去年，该笔费用也增加了，从3.5美分每千瓦时涨至2012年的5.3美分每千瓦时。
事实上，这是欧洲第二高的电价，仅排在丹麦之后。所以，改革是否必要正在激烈讨论，因为我们感受到固定了20年的上网电价补贴、新能源补贴使得可再生能源的投资者免除了一切投资风险，这急需改变。补贴政策对新能源产生到占领大约20%的市场阶段都是很好的政策，但是它却不是我们下一步——达到80%市场——时所理想的政策模板。关于这方面的讨论才刚刚开始，今天我们有大选，直到9月底新政府被选举后才会开始对可再生能源系统进行改革，我认为这将是一个深刻的改革，进一步整合可再生能源市场，并且在未来诞生一个市场导向的、更好的可再生能源技术支持体系。
主持人：您刚才提到了选举，那么我想请问，您对这种长期的绿色政策所面临的不确定性如何看待？
Andreas Losechel：政治上的不确定性当然存在，我相信，随着时间推移，我们将不断调整前进道路。我们不知道最终该如何朝着目标前进，这意味着我们要灵活机动，随时关注政策在经济上是否可行，对能源安全是否有贡献等。政策上的不确定性的确实增加了这方面的困难，因为新政府对于如何平衡不同的目标有自己的看法。而另一方面，我们可以看到，能源转型的总体思路在德国得到了两党共同的支持，所以尽管可能在关注重点和某些具体实施措施上会有争议，但是总体思路是得到各方肯定和支持的。所以，我不认为今年的选举会导致德国年底出台完全不同的能源政策，一些调整则是完全可能发生的。这也是为什么作为经济学家，我们希望确保这一能源转型是以一种经济上高效的方式完成，不会对家庭和工业造成太多的负担——不然这将对转型造成阻碍。并我们必须说明这项转型对德国人民有好处，并且将以一种有效的方式来进行，不会在实现长期目标的过程上浪费太多资源。
主持人：为什么德国到目前为止还没能淘汰褐煤的使用？是因为德国自身是最大的生产者么？
Andreas Losechel：如果你去看德国的电力系统，你就会发现煤炭的地位很重要。在德国，大约有45%电能是由是煤炭发电的，这一情况一直保持了很长时间，煤炭是过去乃至现在德国电力系统的基础。确实，它像你所说的，是一种的对环境有危害、会造成污染的发电方式，尤其是褐煤。但是在欧洲，我们有排放权交易制度，可以控制燃烧煤造成的二氧化碳排放，并且之前我们也讨论过，目前该系统中排放许可的价格很低，仅仅是大约5欧元每吨二氧化碳，这使得将发电完全由褐煤转换到天然气方式目前是难以实现的，或者说是不经济的。天然气的价格不断上涨，煤炭的价格在不断下跌，再加上二氧化碳的排放交易价格很低，三点共同造成了德国目前继续大量使用煤炭发电的局面。
我认为德国人并不十分担忧本地的空气污染，这个话题不是讨论的核心和重点，因为有很多环保法规来处理当地的空气污染。例如，我们在曼海姆（Mannheim）有一个很大的煤炭发电厂，当地人也并不抗拒新建一个这样的发电厂，因为他们相信空气污染问题已经被政府纳入考虑。但是我们仍然面临着全球污染问题，去年的数据也显示，煤炭的使用有所增加。正如我所说的，我们的主要“利器”是排放交易系统，已经有了非常具体的规则来应对空气污染，除此之外，我们并不打算采取任何（调控）措施来主动淘汰煤炭发电，而是让市场来处理剩下一切，而目前为止，我们的市场“工具”价格还不够高，不足以完成对煤炭的淘汰。我估计，当每吨二氧化碳的价格上涨到20欧元左右的时候，煤炭发电将会自然的被市场淘汰。德国拥有世界上第五大的褐煤储量，所以从目前看来褐煤资源非常有竞争力。尽管我们对于二氧化碳的目标很明确（并且朝着该目标奋斗），但是一旦碳排放交易系统无效或者关闭，人们会立刻重新大量使用煤炭。
主持人：也许在那个时候，碳捕获和封存技术（CCS）的成本会更加降低？
Andreas Losechel：这是另外一个问题了，我们已经讨论过了页岩气，最近一些年来，有相当一部分关注这方面技术的德国人对此持怀疑态度，他们反对页岩气、碳捕获技术（CCS）。所以我们停止了大多数在德国的示范工程，对此我很遗憾，正如你所说的，这可能是未来的领先技术。我一直坚信这将是未来技术的前进方向，可能德国不会成为首先应用的国家，这也没有什么不好，因为鉴于目前污染的全球性质（和中国煤炭的使用情况），我认为，最好是由中国成为领跑者。很明显，中国的煤炭使用有一些其他的问题，比如低效率的煤炭发电厂产生的空气污染问题等。我认为，德国的情况是不同的，我是指德国的煤炭发电厂效率很高，远远高于平均水平，对于环境影响较小，所以这个问题需要中国自己更加关注。在我们德国，主要需要讨论的碳排放交易系统（ETS）的一些问题，我们不会采用直接对煤电厂的干预的手段，德国与中国的情况非常不同。
主持人：那接下来谈谈关于德国在非洲北部开展的能源战略，德国已经开始了使用沙漠太阳能发电项目(DESERTEC)将电能从沙漠地区传递到欧洲？您能介绍一下具体情况吗？
Andreas Losechel:沙漠太阳能发电项目(DESERTEC)是一个很有远见的德国工业项目，原本的想法是，我们需要从那些比德国本土有更加丰富的太能能和风能的地区获得一些能源供应，比如非洲北部。正如你所说的，这一项目在2009年启动，目前项目的热度已经在衰退，远远比不上几年前，但是仍然在继续。在我看来，沙漠太阳能发电项目应该改换角度继续发展，关注点不再是向德国传送电能——传输本身很困难，高压输电线需要穿过西班牙、法国才能到达德国——而是作为一个促进非洲北部可持续发展的方式：不需要过多的向德国提供电力，而是给发展中的非洲国家提供可再生能源。我认为，这是改变的方向，尽管许多公司已经开始退出这一项目，我相信它不会完全停止，而是转换重点来支持非洲国家的能源发展，这是德国工业可以做出的一项贡献，即为沙漠国家提供可以促进其可持续发展的技术。
主持人：我们都知道，资源分布是很不均匀的，那么这是否会导致对清洁能源形成类似石油和天然气的依赖？未来清洁能源是否会受到地缘政治的影响？
Andreas Losechel：目前在欧洲，每一个成员国都有独立的支持系统。当然，我们很清楚发电资源在欧洲是分布不均的，例如欧洲南部的太阳能、北部的水能，西北部的风能等都很突出。但是在目前，我们还没充分利用这些发电资源。一个很好的提议是建一个全欧洲的可再生能源支持系统，这样我们就可以更好的利用这些资源，比如在西北发展更多的风电、在斯堪的纳维亚国家发展更多的水电、在西班牙、意大利和希腊开发更多的太阳能，这正是我们目前所缺乏的。比如德国，它并不是欧洲阳光最充足的国家，但是它是欧洲最的光伏发电用户，这就是没有效率的体现。所以我们认为可以在欧洲开发一个更高效的系统，实现统一的欧洲能源和安全市场，在长期这不会导致能源安全问题，因为我们将会有一个统一的电能市场并将大大改善不同成员国之间的电网分布，然后你就可以想象，这些在欧洲分布不均的可再生资源将会更好的被利用。但是目前我们还不会这样做，因为缺乏足够的基础设施来长距离传输可再生资源，这一点是非常必要的。类似的计划已经有了，因为德国内部同样存在资源分布不均的情况，大多数德国电力消费者在南部，而大部分风能集中在北部，所以如果我们希望提高或者增加北部的风电产能，正需要克服长距离传输问题，因此，我们开发了新的HVTC网络，这将有助于长距离而不会造成过多的能量损失，这种科技同样可以被用于在欧洲内部来更好的利用各种资源。
主持人：这是不是一种浪漫主义？
Andreas Losechel：我不会把它称作浪漫主义，因为这是最终我们面临严峻的长期挑战，问题是我们如何解决这些长期的挑战。正如你所知道的，为了实现长期的利益，需要面对短期的损失，所有国家的政府都需要选择是否愿意付出短期的代价来改善长期局面，我认为德国政府非常清楚它有责任解决这些长期问题，并且也在积极尝试。它不应该愚蠢的行事，我们非常明确一点，那就是需要确保我们的生活水平不会因为这些环境政策而受过多的威胁，但是，于此同时，我们德国作为主要工业化国家之一，需要担负起自己的责任。这并不是一种浪漫主义，而是努力抓住机遇转化为长期优势。因为我们知道欧洲资源稀缺，气候问题在未来会更加恶化，这是长期且真实存在的挑战。我们试图在能源效率和资源效率方面成为领跑者，因为我们坚信长期会有更大的挑战，因为要确保走在前沿，不至于落后它国。但是，正如我所说，我们在朝着这个长远目标努力的过程中需要审慎查看，确保这些政策不给家庭和企业造成过大的短期困难，这是一直需要平衡的问题。
主持人：今年论坛的主题是多样性中的和谐，那么类似欧洲碳排放体系的交易系统是否正是这样一个和谐的利用市场参与者的多样性来解决气候变化问题的好方法？
Andreas Losechel：欧盟碳排放交易体系（ETS）试图找到最便宜的减少二氧化碳排放的方式。但是你必须考虑到，一方面这是试图找到最有效的减小排放的方式，另一方面，该体系需要在不同的成员国之间分配负担，因此，这个系统是为了协调利益和成本而存在，不同的成员国拥有不同的排放配额和比重。目前这个体系主要是用拍卖方式来配置排放配额，拍卖的收入将被分配到各个成员国，分配时会综合考虑到各国负担情况、经济条件、政策环境等，所以我们期待通过这个系统来达成最低成本的解决方案，但是同时也会尽量平衡由于该方案造成的负担，即通过成员国全体同意的方式来重新分配拍卖收入。从碳排放交易系统成立至今，我们已经位于了第三阶段（从2013年开始），为此，我们制定了新的规则来分配利益，正如你所说的，这是一种不同成员国间共同承担负担的经济方式。
主持人：但是您刚才提到，二氧化碳的排放价格目前还很低廉，因此难以推动从煤炭到天然气的改革？
Andreas Losechel：价格确实很低，但是我们需要考虑为什么它如此低，这其实反映了2009年经济危机对欧洲的巨大冲击，它使得企业对排放许可的需求大大降低，因此排放许可在市场上供给过量，这也是我们学习到的一点——排放交易体系需要更好的抵御经济危机造成的波动。另一个原因是企业通过灵活的机制来到了欧盟之外的廉价许可，所以我们必须非常谨慎的决定ETS系统中到底需要多少排放许可。第三个原因是，许多行业得到了免费的许可。基于当前不景气的经济情况，我们给出了很多免费配额，有些企业得到了比他们实际需要的更多的排放配额，所以甚至可以通过出售配额来牟利。我们现在讨论的2030年的目标（包括二氧化碳排放、可再生能源、能源效率等方面）中的一个问题就是是否还需要给出免费的目标以及该如何严格的制定。我认为，我们应当综合考虑所有情况（尤2020年至2030年间），制定远大的目标，向投资者展示，尽管目前的价格低廉，但长期目标终将实现，所以在今天投资碳排放技术将会带来美好的回报。必须注意到，这都是长期投资，需要20年以上的时间来成熟，因此吸引投资者必须使他们清晰的看到接下来几年的发展方向，我们可以通过定好目标规划来吸引更多的投资。所以我认为，我们需要迅速在这方面展开行动，及早订立有野心的目标，并认真思索和解决碳排放系统目前面临的一些问题。
Andreas Losechel简介：
德国能源转型监督专家委员会主席
欧洲经济研究中心（ZEW）教授、系主任
德国海德堡大学经济学教授
