记者：耿璐

记者：近些年来，全球极端、反常天气现象愈来愈多，很多报纸报道时会把这归因为“全球变暖”，那么您认为这种说法是否准确？

葛剑雄：这种说法很笼统的。实际上，我们对人类、气候变化的了解深度与广度都是有限的，尤其从时间序列上来讲，我们能用仪器观测气候的时间很短，例如上海，只有140多年，全球观测最长的点也不过一百七十年，那么用这样一个有限的知识去解释长时段的变化是很不够的。另一方面，一代人的感觉并不能代表气候变化的全部。比如上海的极端最高气温就并未被刷新，现代人从小生活在空调环境中，对冷热的感受会特别的强烈，同时，观测地点周围发生了巨大变化。140年前的徐家汇都是农田，现在都是高楼，“热岛效应”也会影响观测数值。因此，一概地说是全球变暖导致的极端天气是过于轻率的。

记者：那么您对于反常天气的原因，倾向于自然变化还是人类活动的加速呢？

葛剑雄：现在讲这些判断，为时过早。目前很多人极端地认为全球变暖是人类活动和碳排放增加的结果，但是这样就很难解释工业化阶段前也同样出现的极端的天气。以我们的观测，以往几千年里面也有好几次以一千年左右为周期的冷暖变化。但是反过来，这些年的记录也的确证明碳排放的增加是起了作用。

实际上，最科学的讲法是人类活动与自然变化的合力。但是究竟哪一种为主，现在下结论还为时过早。因此，关注人类活动对自然的影响同时，我们还要更加深入的研究自然本身。因为自然本身产生的能量往往比人类大的多。例如，菲律宾皮那图博火山爆发，仅仅这一次爆发就使亚洲的随后几年北部冬天平均气温下降了。原因是火山的尘埃弥漫在空中，挡住了阳光。那么如果几座火山同时爆发呢？正如我发言中提到的，现在还有很多我们没法解释的不可预测的原因。所以，在这个问题上要保持谨慎。

记者：那么人类在生态圈中处于什么样的地位，又应做出些什么呢？

葛剑雄：人类仍然是生态圈的中心，但是我们要担负起责任。人类更多的应该在追求物质的同时，追求精神的进步。很多反应是不可逆的，主要能源是一次性的，尽管理论上讲物质不灭，但是等到能源再一次形成，不是我们可以预测到或等得到的。

记者：不管是政府制定政策，还是企业在建立初期的规划，都会考虑到环境与经济之间的关系，那么两者之间是否永远是矛盾的，是否可以磨合以及寻找到平衡的状态？

葛剑雄：两者之间永远有矛盾的，而且不可能绝对平衡，仅仅是相对的。追求一劳永逸的、只有利没有弊的方案是天方夜谭。实际上，我们只能在利和弊之间，寻找利益的最大化，把弊端尽量减少。

经济发展与环境保护总会产生矛盾。实际上，人类历史上每一个进步都是以破坏环境为代价的。城市化进程中，城市代替了自然环境；人类学会了用火，从生食到熟食，这中间也耗费了大量燃料；即使是目前很热衷的风能开发，在草原上建的风力发电机，也影响了风塔下的草的生长，并且在我国这样一个多风沙的国家，风沙对发电机的侵蚀是很严重的，那么这些机器会较早的报废，被替换下的废物也是浪费；而像太阳能用的防护材料生产过程中也会产生污染。我们无法找出完全的“利”而无“弊”。因此要尽可能控制在适度范围下，权衡利弊后找到比较合适的程度。

在环境问题上，我们更应该强调的是规则，不是感情。极端的环保主义我是反对的。它们认为，只要是环境就不能动。但环境的最后中心还是人类，但是我们所讲到的人类中心不是狭隘的个别的，而是广大的人类利益，包括我们的后代。这样的中心，在可以预见的未来中，还会是主流的。人类需要更理智的、更具有智慧的担起这个责任。如果轻易的避而不谈人类中心，也是我们做不到的，也是没有必要的。

记者：您刚才提到的贫穷地区，由于经济发展程度低，资金不够，面临的环境问题与发达地区不同。那么这样的贫穷地区经济发展还是首要的么？

葛剑雄：首先，发展是硬道理。我很赞成一些学者提出的，我们发展需要改善环境，但更重要的是人民的生活。如果让贫穷的地区为了环境保护放弃工业化，是不顾伦理道德的。固然，我们希望欠发达地区一开始拥有更好的环保理念，但是不能指望欠发达地区做牺牲。现在碳的购买也面临这样的问题，金钱与环境价值不完全对等。

其次，他们的发展，除依靠自身的提高外，发达地区和国家也负有责任，要主动帮忙制定正确的政策，借鉴自己的教训，使他们有比较高的起点，一开始就拥有较好的环境理念，同时给予资金、技术的支持。因为今天的环境造成的不良后果不是这些未开发的地区造成的。地球是无边界的。

现在一些城市往往采取不负责任的态度，把高污染高能耗的产业转移到农村，这种饮鸩止渴、以邻为壑的行为我们必须制止。例如，水源地尽量不要发展污染的工业化，用水的地方给以一些补偿，上下游是一个共同的利益体。一个地区、一个省、一个国家、一个地球，都是一体的，这样看待环保，才能有效避免欠发达地区发生新的污染与破坏。

记者： 您提到欠发达地区的环境问题，其实发达地区本身也存在很多问题，例如pm2.5等等，它又该走怎样的道路呢？

葛剑雄：我们一直倡导要走绿色的、可持续的、有节制的发展道路。如果人类一味的追求物质生活的话，最终导致的是物质消耗、提前枯竭。大家过于忙碌与紧张，是为了迅速的富裕，更加的富裕。但房子不是越大越好，追求小而精，更加关注休闲，使得生活质量更加提高，或许总体经济发展会稍微缓一些，但是个人的生活质量会得到更大的提高。

我们现在一看到其他国家经济增长只有一个百分点或者保持不变，甚至还有所下降，我们就觉得是坏事。其实，发展到一定的阶段，是不需要过多增长的。现在，我们不能被物质生产度牵着鼻子走。日本就是一个很好的例子。日本的人口密度要大于我们，但是却可以保持着百分之六七十的森林覆盖率。如果每个人都要住别墅，那日本会变成什么样子呢？现在中国新农村的典型就是家家都是别墅，其实很多空间可能都被浪费了。因此，这就需要政府节制，主流文化和相关学者带头实践这一点，控制社会不必要的物质需求并追求更好的精神追求。

因此，关键还是要拥有更美好的精神文化追求，多着眼精神，而不要狭隘的只看得到物质生活。

记者：这就是自然资本承载门槛与生活满意度之间的关系吧？

葛剑雄：对的。幸福度是有主观参照系的。如果主观参照系不断被调高，客观物质就很难满足，永远追赶不上。主观调高背后是有着文化的驱使的，所以我们要提倡这样的一种哲学的思考，拥有这样的哲学智慧。

记者： 环境问题最终还是要落实到人的身份上，不管是政策的制定，还是个人的行为，都需要环保意识的树立，但是这应该也会是一个比较漫长艰难的过程吧？

葛剑雄：这个牵涉到很多，比如人的信仰、社会的基本价值观念、社会的制度等等一系列，比如社会的政治动员能力、控制能力、约束能力等等，还有外部环境的影响。例如我们的决策是否科学民主，是考虑到人类的共同的利益，还是被某些利益集团所绑架，每个国家都会出现这样的情况，比如电力集团就想促使大家多消耗电能，汽车集团就千方百计让汽车产业作为国家支柱等等，因此政府需要负起责任来，发言权、行动力比较大的人与集体要重视起来。

记者：您对于亚洲智慧怎么看？

葛剑雄：从科学的角度看，不存在单纯的亚洲智慧、中国智慧。但是每个地区都有自己的独特方法、民风民俗，那么我们，就要吸收采纳这些独特的智慧。

我注意到古老中国的农业发展，农民在没有天气预报、充分的知识掌握情况下也可以很好地进行农业生产。为什么呢？早期形成的二十四节气是根据太阳与地球的位置，并加以长期经验总结出来的，这反而比发布什么天气预报更有效果。这就是一种生成的智慧。亚洲其他国家也有这样很多类似的智慧。我并不是鼓励大家放弃现代科技，重新回到节气指导农作的时代，但是这种大智慧可以给予我们很好的启发：如何在有限的条件下充分利用简单的办法控制复杂的局面。

我认为，智慧一词是抽象的，不是具体的办法。人类在发展中已经拥有了很多具体的办法。所以，亚洲智慧更多是当地的特色智慧，抽象的、概括的、理念的，而非简单的、具体的操作。当然，我们在研讨亚洲智慧的同时，还要关注人类共同的科学方法与智慧。

记者：我们注意到，今年两会期间环保也是很热门的话题。根据您在两会期间的所观所感，在新一任国家领导人的领导下，未来的中国环境道路蓝图是什么，政府又该做到怎样可行性的措施？

葛剑雄：体制的改革可以进行到何种程度会影响到中国的环境进程？政府到底扮演怎么样的角色？地方政府往往短视，把环保项目或基础设施建设看做政绩工程，这就是短期效益了。最近也出现不少民意与决策的冲突，比如启东排污管道等，民众诉求是对的，但未必理性，这里存在着政府如何沟通的问题。一方面，对企业进行更具体的监管，另一方面，要与民众沟通，让民众了解真相。

但很多时候，政府已经说明项目是无害的，为什么民众仍然不相信呢?这就是体制问题。在决策过程中，民众是否得到了他们的角色地位？为什么发达国家的工厂可以建在居民区里，而我们的工厂造得很远了，大家仍不肯接受呢？这可能有两方面的原因，一方面，政府的公信力不够，另一方面，政府有些决策未公开透明、民主科学。有些人提倡要小政府、弱政府，但我认为，强弱大小不是问题，关键是政府本身能找到自己的地位，能够做到民主科学，这样的话，强政府也是可以的，如果起不了积极作用还要干预集权，就会起到很大的负面效果。大家在两会期间环境有很大的关注，也暴露了环境问题的严重性。

葛剑雄简介：

复旦大学教授，历史学博士，博士生导师。曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任。现任复旦大学图书馆馆长，教育部社会科学委员会委员。