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李善同

国务院发展研究中心发展战略和区域经济研究部研究员

城镇化很明显的带来了资源的大量消耗和环境的破坏,这也是需要提高质量的一个方面,所以我认为其实城镇化质量是个很综合方面,很多地方都需要提高

李善同:好的城镇化要求公共服务提供到位

记者:陈剑

记者:从十八大以来“城镇化”这个词被提出的频率很高,呼吁中国不光需要有“量”的城镇化,更需要有“质”的城镇化,你认为什么才是有“质”的城镇化?其中要解决的最大问题是什么? 

李善同:现在城镇化讲得比较多,跟李克强总理的讲话和文章是有关系的,今年新华文摘第一期就有李克强总理的一篇文章,从那后大家都对城镇化比较关心,热度就起来了。其实这些年城镇化提高的速度是比较快的,最近十年差不多每年以1个百分点的速度增长,数量确实增长很快,达到52.5%,关于质量方面有好几种说法,一种说法是认为大概百分之十几的人口被定义为城市人口,但实际上没有城市户口,没有充分享受城市提供的公共服务,所以提高城镇化质量首先要让这些人能跟其他城市人口一样享受到政府、社会提供的公共服务;还有一种说法我认为可能就是资源问题、环境问题,因为城镇化很明显带来了资源的大量消耗和环境的破坏,这也是需要提高质量的一个方面,所以我认为其实城镇化质量是个很综合方面,很多地方都需要提高,包括土地集约的利用,碳排放的控制等,还有就是比如水资源的利用,因为城市比农村就生活水用量来说是更大的。

记者:有个引起很多讨论的问题就是如果农民都涌向城市,那么他们在农村的土地该怎么处理呢?

李善同:现在城镇化中的土地问题是个比较复杂的问题。现在很多把城镇化、农业现代化、城乡统筹放在一起讲,其实我是认为城镇化本身是一个社会在不断地进步,也就是说是在工业化和现代化进程中的一个结果,而不是促进什么发展的动因,如果没有农村劳动生产率的提高,就不会有剩余劳动力,没有剩余劳动力就不会有农业的转移问题,所以城镇化率的提高是与这些年农业生产率的提高是有关系的,如果农村比城市更富有,那么农村人口也不会往城市转移,所以一个是劳动生产率的提高使得农民有条件转入城市,另个是城乡社会公共服务的差别使得农民有动力进入城市。还有一种说法认为只有户籍人口才能算入城镇化率的范畴,其实我觉得这种说法不是特别的妥当,比如深圳的户籍人口只有一百多万,但居住在深圳的人口远远超过这个数,这个就会涉及到很多问题,比如水、粮食、上学、工作、医疗保障问题等等,所以仅仅依据户籍并不能很好地对城市化率做出一个判断。城镇化主要是看你提供的公共服务能不能到位,那么这就不只是数量问题了,会涉及到方方面面。

记者:您的意思是在中国城镇化与户籍其实在一定程度上是存在很大重叠的问题?

李善同:什么叫户口,英文中叫“registration”,就是一个登记问题,就是一种人口管理的信息手段,其实各个国家都有登记制度,主要是我们给户口附加了太多东西,比如以前就会涉及到粮票啊之类的,现在要点是我们公共服务差异太大了,就是同一个城市不同区域也有一些差别。所以我认为什么叫户籍改革,就是要把户口与公共服务的提供脱钩,与各种社会福利的提供脱钩,所以并不是简单的对户籍本身进行改革。如果简单的放开户籍,所有人都涌入城市,城市又没有那么多的资源来提供,最后还是会根据各种方法划分公共服务,户籍改革就变成了空谈。。所以户籍改革不在于户籍本身,户籍政策作为国家对人口进行登记管理的手段而言是很必要的,它能比较精确的反应中国人口现状的一种资料。

记者:您提到户籍问题根本其实在于资源的稀缺,但中国这么多年都在快速发展,各方面的资源都在不断增加,这种情况下为什么会出现在户籍背后资源分配会越发失衡?

李善同:我觉得一个是总量问题,另一个就是资源的结构问题,当然我们资源的总量是在增加,但分配时质量就有很大的差别了,城市会在多种方面占优势。这其实在发展中国家很容易很普遍遇到的问题,一时半会很难有效的解决。要随着政府财政实力的增强不断的进行改善。

记者:刚刚有提到中国政府其实负债已经不少,而在未来的城镇化中政府又将大幅增加投资来推进这一过程,那么将来会不会存在债务风险?

李善同:如果中国未来经济仍保持较快的发展速度,政府收入仍有较大的增速,那么就可以将这部分债务风险降到最低,所以主要还是看未来的一个经济增速,从世界各国经济发展的轨迹来看,一国的发展如果到了一个阶段它的速度必然会慢下来,当人均GDP达到一定数量以后,经济发展比较成熟,这时它的增长速度一般不会超过5%-6%,所以在这种情况下就要注意风险的防范。

记者:地方债务堆积会不会影响之后这十年城镇化的深入?

李善同:这有个时空的问题,地方政府领导在其任内不一定有太大的还债压力,其可以将债务后推,类似于击鼓传花,每个传的人都认为在他这里不会出问题的

李善同简介:国务院发展研究中心发展战略和区域经济研究部研究员,北京大学数学系硕士研究生 ,曾参加多个研究项目,如“十一五时期及2020年发展战略与政策”, 国家发展与改革委员会项目 、贸易自由化、增长、收入分配,福特基金会项目等 ,作为多个研究项目的负责人,她还参与研究关于经济以及税务方面的政策。