第十一任世界银行集团总裁 哈佛大学肯尼迪政府学院贝尔福中心、彼得森国际经济研究所高级研究员
在解读领导人时，理解中国正面临的系统性挑战是非常重要的。
翻译：史梓渊 校对：燕玉叶
访谈：吴心伯教授；整理：陈杰
W：吴心伯教授；Z：罗伯特•佐利克
“‘网络安全’问题能够对中美关系产生全方面危害，因为两国在该问题领域缺乏一项明智的政策框架。”错误!超链接引用无效。
W：您第一次到访中国是什么时候？一定是很久以前的事情了吧？
R：1980年，我在香港担任研究员。我携夫人一起取道澳门到广东省旅行。彼时的香港与现在非常不同，我有机会亲眼目睹正在中国土地上发生的巨变。1989年，我随老布什总统访问中国。自那以后我又多次故地重游。最令我着迷的一件事情是去观察中国的其他（之前没有到访过的）省市。许多外国人关于中国的印象仅仅来源于游历京沪两地。而我在长期走访中国其他地方的过程中学到了很多。
W：在官方职责之外，您个人一直对观察中国发生的变化有着浓厚的兴趣。在您与中国打交道的过程中，什么事情是您感到最为有趣的、最吸引人的，或者最难理解的？
R：在大学里我主修历史与经济——历史是我一生的兴趣所在，它令人拥有独到的视角，以解读当前时事，纵观历史变迁。我通过历史环境来思考中国，这对于试图理解80年代以来中国发生的难以置信的转变显得尤为重要。我最近有读到一些以重新解读历史为基础的中国研究书籍，这些研究非常引人入胜，因为每一个国家都有自己独特的“叙事”——在中国话语中占据主导的一项叙事是“百年屈辱”，即清末中国积贫积弱，被迫与列强签订诸多不平等条约等；当下中国的大多叙事都与超越这段屈辱历史相关。这些历史非常耐人寻味，因为它表明，在过去200年间，中国与世界的关系远比单一叙事要复杂：时而和睦友好，时而紧张恶劣，更有些时候仅仅是互动的问题。
中国和亚洲即将面临的一个问题是，如何理解中国的现代史以及中国与其他国家之间的互动。邻国之间相互交流观点、探讨历史，对于理解历史和展望未来都非常重要。在应对安全议题，尤其是北朝鲜、钓鱼岛和南中国海争端等主权问题之时，做足历史功课十分必要。
W：除了对历史的研究，您在同中国政府打交道、同中国人相处的过程中也积累了丰富的经验。能否和我们分享一下个人互动方面的经历？
R：第一点，与我同一代的中国官员都经历过文化大革命。对中国当前这一代领导人而言，权力的危险性，动荡的危险性，以及在法治与社会碎片化之间维持平衡的必要性，都至关重要，并且有深刻的历史根源。
第二点是在地方官员进入北京的政治环境之前去了解他们的观点。相比于在北京的交往，与各位党委书记在他们本省会面显然是非常不同的。
第三，西方人对（中国）政治制定过程并不具备非常良好的认知。这也与中国政治体制的相对不透明有关。
第四，在美国进行的有关中国对待国际关系的“理论”的辩论，一直受到个人互动中安全和经济议题领域的不同观点的影响。打个比方说，一些在安全议题领域和中国打交道的人，比如亨利•基辛格，可能会认为中国关于自身国际角色的观点是建立在中央帝国和朝贡关系等概念之上的。因此，中国对国家间体系的规范和规则的接受程度在可预见的将来难以提升。而另一方面，同邓小平和朱镕基两位领导人打交道的美国官员则对中国问题持有不同的认知，邓实施了经济改革，朱则带领中国加入了WTO、接受了其制度与规则并推动经济体系转型。
习近平主席提出的“新型大国关系”面对着一个无可避免的问题即：这个理念背后的意涵是什么？无独有偶，我发表的关于中国转变为国际体系中“负责任的利益攸关方”的演讲也引发了辩论，众人对这一概念的内在逻辑存疑。在西方，这一辩论的内容是：假设中国不愿接受当前的国际体系，那么究竟哪些（体系规则）是其意图改变的？
在解读领导人时，理解中国正面临的系统性挑战是非常重要的。中国人在过去30年内展现出了聪明才智、勤恳工作、奉献精神和充足的能量，所以，前面所提到的问题（中国对当前国际体系的态度）不仅涉及中国领导人的认知，同时还与为中国人民创造一个能有效发挥自身能力的国际环境息息相关。
W：经济议题和安全议题之间的张力在中国的政策以及美国的对华政策中都有所体现。中美两国在经济上是相互依存的，但在安全领域却存在着战略互疑。乔治•W. 布什在任时推行强硬的对华政策，但与此同时，中国加入了WTO，而您当时正担任美国贸易代表一职。安全政策和经济政策之间是否存在着明确的界限？
R：这是一个非常有趣的历史问题，也能为我们洞察政策制定过程提供帮助。我在2001年初开始担任美国贸易代表一职，时值中国入世谈判期间，朱镕基前总理在中美双边协议问题上做了极大的努力。在一国加入WTO时，它需要首先同各成员国达成双边协议，继而必须制定治理的多边规则。当时双边协议业已签订，国会也批准通过了中美永久正常贸易关系（PNTR），但是多边规则的谈判进程尚在进程中。2001年，中国在上海主持召开APEC会议，我与国务委员杨洁篪（时任中国驻美大使）也在会议期间进行了谈判。当时正值中美撞击事件发生不久，国务卿鲍威尔和他的同僚们为了同中国同级官员保持联系、携手解决危机而忙得焦头烂额。两国之间紧张骤增，但这并没有影响到我就达成贸易协定所做的努力。小布什前总统坚信撞击事件不应妨碍中国入世进程，这反映了他力图将中国拉入国际体系的“融合”（integrationist）概念。下一个阶段则是“负责任的利益攸关方”，即：秉持国际体系的系统性视角，帮助中国推进市场改革，进一步融入国际体系，并将对体系理念拓展到中美关系的其他方面。
W：就我的理解，2005、2006年同戴秉国进行战略对话的设想是在小布什总统第二任期内由美方提出的。当时发起战略对话的意图是什么？您如何看待中国的对美政策和中美关系发生的演化？
R：我并不知道举行战略对话的设想最初来源于哪一方。您的理解是对官方政策世界的另一种洞察，有时候更能收获意外发现，并不像学者们惯常的思维方式那样前后连贯。在2005年进入国务院任职时，我承继了在副部长级别举行高级对话或战略对话的理念。这一理念与我力图完成的工作非常契合，因为在入世谈判圆满结束之后，美国的对外政策缺乏必要的战略焦点。中国面临着同样的问题，外交部和国家发改委从未有过相互协作。戴秉国部长（2005-2007年任中央外事工作领导小组办公室主任，中央国家安全工作领导小组办公室主任，外交部党委书记、副部长）的个性与职位，使得我们能够在双边对话中就广泛的议题进行交换意见。这反映出在中美领导人之间举行冷静的、相互的战略对话的必要性，正如六月份即将在习近平主席和奥巴马总统之间举行的峰会那样。回顾中美关系的历史，战略对话在两国的同级官员都愿意以密切的方式参与到战略层次的时候往往能够取得最佳的效果：例如基辛格和周恩来、布热津斯基和邓小平等组合。对于超越对话层面、为双边关系的未来塑造框架而言，人的因素往往会发挥非常重要的影响。
W：您提及即将到来的习奥峰会。作为共和党一员，您会如何评价奥巴马第一任期内的对华政策？
R：政党分立是美国政治中非常重要的现象，但理解美国两党的内在连通性同样关键。奥巴马总统的国家安全委员会高级官员杰夫•拜德曾在美国贸易代表办公室和我共同处理中国入世谈判事务；前驻华大使洪博培同样曾在当时和我共事；汤姆•多尼隆同我保持着良好的朋友关系。一些在奥巴马政府中地位关键的对华政策顾问同曾在小布什政府中任职的人员关系密切。奥巴马总统在第一任期时，就试图（在处理中美关系时）留意面子和尊重问题，但他的这种努力并未如愿被中国领导人感受到，相反中国领导人认为他们并没有得到应得的合作与尊重，2009年哥本哈根气候大会（发生的误会）就是一个很好的例子，再比如两国在人民币汇率问题和双边贸易关系上发生的摩擦等。结果，奥巴马被视为在对华政策上表现“强硬”。
“网络安全”问题能够对中美关系产生全方面危害，因为两国在该问题领域缺乏一项明智的政策框架。我们需要学者们的帮助，因为这一议题跨越了许多领域。军事间谍活动贯穿始终；商业间谍活动则是一个截然不同的过程，并有可能转变为破坏活动和战争能力。一些政策制定者和军事将领想要介入有关传统观念是否能够应用于网络领域的讨论，比如间接损害、热力追踪等。直到最近，中国政府依然不愿意同美方就此问题进行讨论。
1945年，当核武器首次横空出世之时，人们以为它们只是更大的炸弹或火炮。随后大家才意识到，这些武器的毁灭性的远远超过常规武器，使用核武器将对整个人类世界产生严重的影响。学者们开始发展相互遏制、不先发制人等概念，并研究出思考核武器问题的框架。在网络安全领域，中美关系的政治面临着一个危险因素，即：当对某一事物产生恐惧时，人们往往不知道如何进行妥善应对，最糟糕的惧怕情绪主导着他们混乱的思维。在一轮战略对话中，一方面我们需要协调长期发展；另一方面我们还必须对当前最紧迫的问题善加处理。我认为中美两国当下面临的最紧迫问题即网络安全和朝鲜问题。
W：您在2005年的一次演讲中，创造性地提出了“利益攸关方”一词。时至今日，随着国际影响增强和国家利益扩展，中国对其应该承担的地区和全球责任有了越发清醒的认知。而其他国家，尤其是美国，也要求中国分担更多的责任。那么，这些国家又准备在多大程度上和中国分享权力和声望呢？纵观2005年至今的美国对华政策思维，您认为这其中有发生什么演变吗？
R：在安全领域，中美关系中的一个重要方面是两国拥有一系列共同的全球利益：能源安全、海上航道、全球反恐以及其他众多安全利益。中美关系的紧张更多是表现为地区性的。两国共同面临的重大挑战是防止地区紧张压倒全球合作，在全球问题上增进合作反过来又有助于引导对地区性问题进行调解。
在许多议题领域，（美国国内）都有与中国深化合作的相关讨论。从实践角度看，如果中美两国同心协力，他们将能够产生巨大的影响。如若不然，我们将在环境和气候变化、经济复苏、再平衡以及贸易体系等全球议题上举步维艰。美国诚心与中国共同合作，与此同时也承认中国仍然是一个发展中国家。我向世界银行引荐了林毅夫作为第一位来自中国的首席经济学家；国际金融公司的总裁和CFO都是中国人；朱民正在担任IMF的副总裁；我们都在鼓励美国与中国一道携手合作。
关于分享权力的要求，我认为这又提出了一个问题：主权国家如何透过国际体系视角看待它们的国家利益？现存的国际体系对中国是有利的。如果不接受这一体系，你能提出更好的选择吗？经济领域存在着许多合作性的权力共享和共同利益的例子。而在安全领域，我相信领海安全和通航自由是各国的共同利益，空间和资源开发也同样如此。（美国同中国）分享权力的意愿是切实存在的。但是，美国的主流观点也认为，中国在共同承担责任方面表现得不情不愿、犹豫不决。
从国家利益的视角出发，对威胁的“认知”是共享性的（mutually shared）或是互异性的（mutually divergent），其间差别意义重大。比如，朝鲜的核武器及其挑衅行为是真实存在的威胁，但中国的战略考量认为（区域）不稳定的威胁来得更大。尽管如此，利益上的共通之处仍然是存在的，因为如果朝鲜动用核武器，韩国、日本和美国将会以有损中国利益的方式做出回应。
中国和美国在经济议题上都表现得比较负责任。总的来讲，中美业已在经济领域建立了广泛的联系网络。尽管经贸摩擦和冲突时有发生，两国也应该确保对这些问题进行更为妥善的管理。相比之下，安全领域则缺乏这种广泛的联系网络，而这种情势是很危险的。
W：在2010年，IMF通过了一项改革议程，提升包括中国在内的发展中经济体投票权的份额。截至目前，美国国会依然没有批准同意。您认为此事在未来几年将会取得何种进展？
R：（首先必须说明，）国会在这一议程的拖延并不是出于中国的原因。实际上，国会议员们对IMF和其他国际制度兴趣索然。尤其当他们试图控制预算的时候，更会对为什么应该付给IMF更多钱之类的问题刨根问底。他们更多时候在质疑美国对国际制度的过度参与，而不是试图控制这些制度。
本周早些时候，我与共和党人在参议院对外关系委员会和银行委员会会会面，讨论IMF的份额问题。有趣的是，其中一位议员问我，如果美国不缴纳更多的会费以增加其份额，其他国家则将获得更多的权力，它们是否会因此感到高兴？美国的淡出会令中国拥有更大的权力和影响力，中国是否会对此喜闻乐见？我回答道，不排除个别中国人确实会乐见这种情况，但绝大多数的中国人都希望美国在这一机制中发挥应有的作用。
有一种观点认为，美国正在试图控制一切事务。而我将自己的主要精力都放在确保美国维持在建设性参与的水平。
还有一点。像您一样的研究美国的学者们，经常与会美国的精英人群打交道。尽管美国的人均收入高于中国，但以下情况同样非常重要，不容忽视：美国有很多人都在艰难地维持工作，支付账单，确保孩子们继续学业。他们都是普通大众，并没有支配世界的野心，而更喜欢待在国内安心生活。中国学者们在研究美国时，除了要同受过良好教育的学者和决策者们沟通，还应该尝试更广泛地关注美国的普通公民，如此才能切实感受到民主国家的领导人不得不应对的问题。
这个观念与我走访中国乡村城镇的个人经历有很强的关联性。有些美国人以为中国意图统治全世界；而事实上，（我看到的）大部分中国人仅仅希望过上更好的生活，并且更努力地工作。他们见证了中国取得的巨大发展，在其中看到了个人发展的难得机遇，但也意识到了前方潜在的危险。他们并无统治世界的野心。相应的，在幅员辽阔的美国境内，政治和信息的巡回传播多样纷呈。到美国的大学里学习、研讨自然是有益的，但也要探访一些美国的城镇和商会，在这些地方，货币和网络安全等问题已经成为了令官员们倍感棘手的政治议题。
W：在您看来，“利益攸关方”和“新型大国关系”这两个概念有何异同？
R：“新型大国关系”概念是中国领导层在研究国际关系史的基础上提出的。在西方的观念里，国际关系史可以回溯到公元前5世纪修昔底德记述的伯罗奔尼撒战争时期。这场大战的起源是“雅典实力的增强及其所引起的斯巴达的恐惧”，即对崛起大国的恐惧。我想中国领导人希望借此说明，大国实力的崛起并不必然导致冲突，因此可以形成一种新型的大国关系。这一个非常有趣的理念，但其真实意涵究竟是什么？这为我们提供了一个契机。
至于这个概念与“利益攸关方”有何联系呢？这取决于领导人。我的看法是，建立在系统性整合基础上的大国关系是可能的，但制定诸多细节将会非常困难。举个例子，中国计划推动经济结构转型、推进服务业增长，以便拓展商业机会、拉动内需消费，一种可行的途径是引进外资企业，帮助中国塑造在物流、电讯、财务等领域都具备更强竞争力、更高生产力的服务业。这一举措将在促进服务业增长的同时，为两国创造共同经济机遇，消除部分经济摩擦。除了进行双边合作之外，中美双方还可以在WTO推动全球服务业的自由化进程，这必将产生系统效应。国家议题或双边议题可以被纳入到有利于国际体系的框架内予以应对。
W：布什家族和中国有非常密切的关系。您认为政治领导人之间的个人关系对中美关系和全球事务有何重要意义？
R：私人关系有助于两国关系。他们不一定能够克服原则性分歧；但即便私人关系糟糕时，他们也并不必然会阻碍共同利益。在最低限度上，政治领导人之间的私人关系有助于帮助人们了解对方的政治困难，可能还会为解决问题、管理风险创造一个更有利的环境。
在内阁部长级别，领导人的个人态度会影响事态发展。有时候人们感觉贸易谈判是零和的逻辑。事实正相反，贸易谈判是一系列相互联系的解决问题的实践。理解对方的政治压力有助于谈判过程的推进。向对方表现出履行承诺的能力是非常重要的：不仅仅是提出解决方案，更要令这些方案在自身所处的政治体制中切实生效。大国与小国相交之时，后者常感无助。而如果大国尝试着积极帮助小国解决问题，他们会心存感激。在任何官僚体制中，试图达成一件事都并不容易。重要的是，要进行战略性的思考，同时兼顾可操作性和细节问题。
W：言及政党与国家的关系，以及政党的组织运作规则与国家相异的持续性（sustainability）问题，我认为目前的理解是，执政党主导立法，然后各党派都应该遵守法律并在法律规定的范围内行动。
R：如果您回顾一下其他政治体制的演进历程，会发现在君主制国家中，国王受到的制约是最少的。从您的逻辑继续引申，随着时间的推移，即便是国王也变成了法律的臣民。
W：从比较的视角出发，您如何看待东亚地区一体化的潜力，尤其是相较于欧洲历史带来的积极的先例？
R：“一体化”是个非常重要的概念。数十年来，经济学和政治科学两大学科围绕着区域体系和全球体系进行着经久不息的辩论。来自贸易领域的一个担忧是，区域集团的存在会妨害全球贸易体系。我一直认为上述危险是可能出现的，但是，这种担忧忽略了一个事实，即区域一体化进程必然是在全球体系中发展的。每个国家都面临着挑战之一是，如何在同整个全球体系保持联系的同时，从对区域性的、跨国界的议题的参与中获益，这些议题包括环境、人员、投资等其他众多方面。这是欧盟成功渡过的历史，也是北美一定程度上正在亲历的难题。随着地区经济一体化进程的发展，这一挑战在整个东亚地区逐渐加深。从消除各种经贸障碍、降低关税、贸易互惠等举措中，我们都能看到巨大的收益。与此同时，保持全球视角至关重要。供应链、物流和资本流通需要始终与全球体系紧密相连。全球金融危机之后出现了一些重新国有化的危险苗头，即使在欧洲的货币领域也呈现出这样的问题。有关区域一体化及其与全球体系之间的联系的议程非常丰富。美国、中国等全球国家必须同时参与这两大框架之下的事务。我一直在严肃提醒美国政府，当他们推动TPP或跨大西洋伙伴关系时，应该同时注重与全球体系保持联系，而不能试图以区域性框架取代全球体系。
一体化的另一个方面体现为安全领域，（东亚国家间的）原则性分歧依然长期存在。东亚地区对“一体化”概念的解读，与欧洲后现代的、国际化的理解差异显著。在本地区，19世纪的（主权国家）模式相比21世纪的（一体化）模式具有更强的生命力。组织青年学生交流互动是处理历史问题的方式之一。德国对待二战历史的方式与日本明显不同，虽然我支持日本施行的民主体制，但日本政府处理历史问题不当的言行令人感到紧张。危险在于，甚至一部分受过良好教育的日本人，都认为他们已经为战争历史罪责付出了代价，根本意识不到他们对历史问题的认知与亚洲其他国家人民之间存在着明显的分歧。
作为一个崛起的、地区影响力蒸蒸日上的大国，中国必须谨言慎行。强国角色日益深入人心，令周边邻国紧张不安，中国极有可能将要面对19世纪主权国家的均势制衡反应。在我看来，东亚地区的紧张通常与历史记忆和敏感问题（如领土、领海争端）有关，仅为争夺自然资源而造成局势紧张，不是什么明智之举。
东亚地区一体化的最后一个维度是美国的角色。美国在安全领域塑造了稳定的体系。尽管美国的政策并不完善，但中国必须承认，在东亚地区有许多国家都非常重视美国主导的安全稳定。如果中国被视为这种稳定局势的威胁，对任何国家而言都不是好消息。很多事情都可以有效地帮助美国及其他国家来接受中国的新角色。美国在东亚地区确立的安全框架，部分源自二战之后的历史遗产，部分源于精心制定的地区政策。每个国家都必须格外小心这一框架遭受冲击，因为东亚地区明显不同于21世纪的欧洲，在该地区内，敏感和敌对的特征都更加显著。
最后，有一个西方学派的观点认为，16世纪的经济依存能够避免战争和冲突。一战前夕也有一种观点认为相互依存能够阻止战争爆发，结果显然没有。在中美关系甚至全球体系中，相互依存本身并不能解决这些问题。但是，相互依存确实能够帮助创造更好的国际环境、更成熟的解决问题态度和更完善的利益认知，政治家和决策者们都需要通过这些层面来处理问题，学习历史，沟通意见，理解过去。
每次来到中国，我都能感受到智慧的冲击，不仅仅在经济议题上，也包括在其他众多议题领域。自1980年代以来这个国家已经发生了翻天覆地的巨变，这一进程能否继续推进，取决于您这一代人是否将继续深化改革，扩大开放，妥善处理敏感点和相应议题。关键之处在于，尽管挑战将接踵而至，中国仍将在国际体系中扮演日益重要的角色。对于中国人而言，你们需要意识到这种角色必然造成其他国家的紧张。中国如何处理这个问题将是意义重大的。德国人身处的一大困境是，自二战之后，德国付出了极大的努力，以便不被其他国家视为企图称霸欧洲。然而事实却是，德国在金融危机爆发后实际上主导着欧洲。所以对于德国而言，如何实施事实上的主导，却又不以统治者形象示人，是个非常重大的难题。令德国的朋友们感到沮丧的是，他们一边在财政上资助其他国家，还一边在遭受来自这些国家的批评。（我想对中国说的是，）欢迎来承担起大国的角色。在一定时期之内，这将会是美国和中国承担的角色。但是对于中国而言，大国角色具有不同的意义。中华民族将帮助世界为未来奠定方向，这个大方向对中美两国、以致全球体系都至关重要。想象一下我们生长的历史时期、所处的广阔空间，这是多么激动人心的时代机遇！
